[Melnichenko]

В нашей старой дискуссии (которую мне сегодня уже трудно найти ) я спрашивала одного из наших уважаемых оппонентов ) а почему ,собственно ,он так настаивает на изучении в нашей стране именно роли простагландинов ,а не каких либо других веществ ,например VEGF, в развитии патологии щитовидной железы ?
Дело в том ,что к этому времени было уже известно о роли VEGF в развитии ДТЗ и дифференцированного рака щитовидной железы .
К сожалению ,из ответов явствовало ,что эндокринологи нехорошие люди ( редиски ) и не соответсовуют требованиям передовой научной мысли оппонентов .
А вот новости про VEGF . Абстракт 33945 83 -го ежегодного конгресса эндокринологов США. " Vascular endothelial Growth factor monoclonal antibody inhibits growth of ARO Thyroid cancer xenograft ".
От группы онкологов из Нью -Иорка докладывает А.Bauer. В эксперименте ин виво на крысах удалось с помощью антител к VEGF затормозить рост АНАПЛАСТИЧЕСКОГО (!!!!) рака щитовидной железы - как хорошо известного ,хотя , к счастью ,и редкого ,но крайне агрессивного , с плохим прогнозом .
Как видите , во многих лабораториях мира врачи очень серьезно работают над совершенствованием методов лечения .
Но делают это крайне аккуратно ,без шума и пыли . Поневоле вспомнишь старый анекдот
- Бабуля , а коммунизм ученые или революционеры придумали ?
- Революционеры , милок . Ученые - те вначале на крысах пробуют .
И когда мы внедряем наши р-р- революционные методы в клинику ,и пишем статьи о ярких преимуществах основной группы ,пролеченной чем-то дорогим нашему сердцу ,над контрольной , давайте не забывать ,что если ,наплевав на правила GCP ,мы не указали способ РАНДОМИЗАЦИИ ( хоть подбрасыванием монетки ) ,никто нашими данными в серьезном мире всерьез не заинтресуется ,хотя ,м.б., и скажет -да , а сделай эти люди все по правилам нормального научного клинического
исследования .возможно ,интересная была бы работа .

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Зачем же Вы с утра вспоминаете нечистую силу? Ведь после того, как меня несколько раз «полили» на Вашем форуме, я на него не заглядываю. И потом, Галина Афанасьевна, нельзя же так передергивать и интерпретировать сказанное оппонентами. Те же простагландины ( и не только они !) были приведены только в качестве одного из возможных путей поиска « лечения через организм». А приведенные Вами исследования с VEGF лишь подтверждают эту тенденцию.
И что такое «правила нормального научного клинического исследования»? Сотни крыс, десятки собак (биохимия, иммунология, морфология, патофизиология) поначалу, а затем сотни больных с четким лабораторным сопровождением – это совсем ненормально?

С уважением.
В .З., шаман

[Melnichenko]

Разумеется ,если не заглядывать в дискуссии ,то сложно обсуждать проблемы правильно спланированных научных исследований .
Речь идет о том ,о чем уже писала Е.Г.Старостина .Современные требования к клинической научной работе , в числе прочего ,требуют и так называемой РАНДОМИЗАЦИИ больных на основную и контрольную группу ,исключающую ( насколько это вообще возможно в жизни ) субъективизм .
Т.е. врач использует либо основной препарат ,либо плацебо не произвольно ( например ,интуитивно предпочитая взять более комплаентных ,дисциплинированных или сохранных больных в основную группу . а алкашей и курильщиков в контрольную ), а предварительно либо по компьютерной программе ,либо другим методом ( орел -решка )отнеся больного к той или иной группе . Это только одна из проблем ,с которыми сталкиваются при добросовестном подходе к исследованию .
А дальше -больше .Вот .например ,очень актуальная .но так и нерешенная проблема - ЗГТ в постменопаузе . Казалось бы , ранее обследованы десятки тысяч женщин в так называемом обсервационном исследовании получены убедительные данные ,что ЗГТ помогает .ну хотя бы в первичной профилактике ИБС ( остальное не обсуждаю для краткости , в том числе и прорву позитивных биохимических данных ,полученных при других исследованиях ).
Но есть одно крайне серьезное возражение - ведь ЗГТ вообще будут использовать более серьезно относящиеся к себе и своему здоровью женщины .которые ,наравне с ЗГТ .будут по -иному относятся к приему алкоголя .курению ,будут есть более здоровую пищу и т.д. ) ,Значит ,эти результаты не вполне удовлетворяют исследователей ,и люди начинают новые проекты и новые работы .
Я очень прошу не относится к этому примеру как сосбственно к обсуждению вопросов ЗА и ПРОТИВ ЗГТ. В данном контексте это только пример .
Еще один пример ,о котором уже говорили и Вы в дискуссии с Е.Г .Старостиной ,и Валентин Викторович - о суррогатных показателях и о ценности биохимических VS клинических параметров ,а также о конечных точках исследования .
Вновь -только пример . Предположим , я энтузиаст использования тироидных гормонов для снижения уровня холестерина и ,тем самым ,борьбы с ИБС у больных без гипотиреоза .
Если я буду исходить ТОЛЬКО из изучения уровня ЛПОНП и ЛПНП , то я быстро ,леча ИБС тироксином ( и побольше ,побольше !!!!) ,получу статистически достоверное снижение искомых показателей .
Но если я конечной точкой изберу продолжительность жизни и уменьшение числа фатальных и нефатальных кардиальных атак ,то я с ужасом увижу ,что .действительно ,перед смертью больного холестерин был страсть как хорош ,да фибрилляция жить не дала .

[V. ZAITSEV]

В какой из тех работ клиницистов, на которые я ссылался, не было основной и контрольной групп???
По отдаленным последствиям, так, например, больные с язвами Ж. и ДПК наблюдались (обе группы) не три года, как обычно, а пять!
С уважением.
Шаман
P.S. И еще, Галина Афанасьевна, мне не нравится, когда главным доводом несостоятельности высказанных соображений, является обсуждение непосредственно моей персоны. Не хочется больше выслушивать «комплименты». Я ничего подобного в отношении Вас или других участников ТироНет не позволял. Поэтому разрешите откланяться.

[Melnichenko]

Я прошу извинения ,если что-либо в моем сообщении , по Вашему мнению ,носит характер личностного выпада . Уверяю Вас , и в мыслях подобного не было .
Но я настаиваю ,что ни в одной из цитированных Вами работ на было указаний на СПОСОБ РАНДОМИЗАЦИИ больных на основную и контрольную группу . Т.е. группы -то были ,но по какому принципу Иванова включили в основную группу , а Сидорова в контрольную ?

[V.Fadeyev]

По-моему, даже я - реакционер с "ядерной кнопкой", на личности не переходил, за исключением профессиональных качеств, которые, в рамках дискуссии на профессиональные темы, к личности прямого отношения не имеют.
Я не совсем понимаю, какие работы г-на Зайцева мы обсуждаем? Как я понял, они лежат за пределами тематики ТИРОНЕТ.
Прозвучал хороший, хотя и приевшийся, особенно за последние полгода вопрос о том, что значит нормально построенное исследование.
Как ни печально (если не сказать скорбно), но в нашей стране фактически сложилось идеология, которая подразумевает, что человек рождается с представлениями о том, как вести организовать научное исследование (я не имею в виду никого конкретно).

В приличных домах преподается и изучается наука, которая называется клиническая эпидемиология, фундамент которой, как и фундамент GCP, составляет та самая доказательная медицина. В России существует лишь несколько (на всю страну) профессиональных клинических эпидемиологов – людей, которые только тем и занимаются, что разрабатывают методологию построения клинического исследования. Специалистов по медицинской (!) статистике катастрофически мало.

Я уже как-то писал, про «Клиническую эпидемиологию» P. и С. Флетчеры, Э. Вагнер. Сегодня зашел в «Медицинскую книгу» - ее уже нет. Видимо слишком активно ее рекламировал студентам и всем остальным. Ее можно заказать по интернету в издательстве «Медиа Сфера».

[V. ZAITSEV]

Проф. Г.А. Мельниченко

1. Вы же понимаете, что я имею виду не настоящую переписку.

2. См. один из приведенных источников:
Сравниваются результаты лечения гнойно-некротических заболеваний нижних конечностей у 137 больных сахарным диабетом, 95 из которых было лечено с применением озонотерапии, а 42 аналогичных больных - традиционными методами.
………………………………………………………………………………………………………….
Эти данные становятся еще более убедительными, если учесть, что у 58,9% больных озонотерапия была начата в связи с неэффективностью общепринятого лечения.

[V.Fadeyev]

Деталей исследования я не знаю, но судя по Вашему сообщению, бросается в главза, что эти выборки смещенные, поскольку в группу, получавшую озонотерапию вошли пациенты, у которых другое лечение было не эффективно.

Это не "большая убедительность", а систематическая ошибка при формировании групп. Рандомизации, очевидно, не было.

Кстати, что значит "традиционное" лечение синдрома диабетической стопы?

В исследование вошли чисто нейропатические или смешанные стопы? Или ишемические тоже? (Дело в том, что сказать слово гнойно-некротический в отношении синдрома диабетической стопы, это все равно, что не сказать ничего).

Продолжали ли его (озон) получать пациенты, которым проводилась озонотерапия?

Знали ли врачи, которые делали перевязки о том, кто получает озон, а кто нет? :p