Просмотр полной версии : Гигрома левой кисти

Добрый день. Поставли диагноз, гигрома левой кисти. Уплотнение внутри ладони. На поверхности ничего не видно. Её можно определить, только при прощупивании, При сгибании кисти - неподвижна. Она меня почти не беспокоит. Только когда делаю упражнение - отжимание от пола, болит. Делать ли мне операцию. Или она может сама изчезнуть? А если не делать операцию. То как диагностировать гигрому, чтобы быть уверенным что это гигрома?

Делать ли мне операцию. - Если быть точно уверенным, что это именно гигрома, то в зависимости от того, насколько она вас беспокоит.
Или она может сама изчезнуть? - Если гигрома, то может, но не часто.
А если не делать операцию. То как диагностировать гигрому, чтобы быть уверенным что это гигрома? - Сделать хорошее МРТ - на ней с большей или меньшей точностью можно подтвердить/опровергнуть этот диагноз.

Или она может сама изчезнуть? - Если гигрома, то может, но не часто.Нечасто - это как в процентном отношении?
А если не делать операцию. То как диагностировать гигрому, чтобы быть уверенным что это гигрома? - Сделать хорошее МРТ - на ней с большей или меньшей точностью можно подтвердить/опровергнуть этот диагноз.Наиболее эффективный и достоверный способ диагностики не МРТ, а "вскрытие покажет" или по-научному "open and see" с последующим гистологическим исследованием препарата.

Нечасто - это как в процентном отношении?
Наиболее эффективный и достоверный способ диагностики не МРТ, а "вскрытие покажет" или по-научному "open and see" с последующим гистологическим исследованием препарата.

Вопрос был, "если не делать операцию". "open and see" без операции невозможно)
К тому же гигрому по МРТ обычно мало с чем можно спутать. Вряд ли целесообразно оперировать все гигромы, чтоб сделать их гистологическое исследование (к тому же гистологическое исследование делает такой же человек, который так же ошибается, поэтому изредка можно усомниться и в нем, если клиника или рентгенологические данные явно указывают на что-то иное). Если образование подозрительно или сильно мешает, тогда ДА. Возможно, я не в курсе, но гигрома не является абсолютным показанием для операции. Поэтому обычно рекомендуется "watch-and-wait", а не "open and see")), если нет подозрений, что это синовиома, ГКО или что-то еще. Но обычно указанные процессы имеют свои особенности на МРТ и рентгенограммах.

Нечасто - это я не изучал вопрос о процентном соотношении. Просто, видел, что у некоторых пациентов, которые планировали у меня операцию, но долго откладывали, гигрома исчезала)) Видимо, "клапан" открывался при каком-то движении и содержимое дренировалось обратно в синовиальное влагалище или сустав... У некоторых она через какое-то время появилась вновь, а у некоторых так пока и не появилась...
Но, раз спрашиваете, поискал. "It has been shown that 58% of cysts will resolve spontaneously over time." ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Expectant management.

Study Spontaneous resolution Follow-up
1. Westbrook et al (2002) 5/11 (45%) 4 months
2. McEvedy11 10/21 (47.6%) 12 years
3. Carp and Stout (1928) 7/12 (58%) 3 years
4. Rossen and Walker (1989) (Involved only children) 22/29 (76%) 5 years
20/29 (70%) 2 years
5. Dias and Buch30 20/38 (53%) 2 and 5 years
6. Zachariae and Vibe-Hansen (1973) 40/101 (40%) 6 years
Average 49%
([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Я, видимо, не так долго наблюдал за пациентами. У меня процент "самооизлечения" гигром был поменьше. Но по литературе так вот пишут.

Вопрос был, "если не делать операцию". "open and see" без операции невозможно)Так я и сказал, что наиболее эффективный метод диагностики не МРТ, а гистологическое исследование. В чем противоречие? Я же четко и ясно сказал, что операция-"open and see" - наиболее эффективный метод диагностики, лучше, чем МРТ. Разве это не так?Нечасто - это я не изучал вопрос о процентном соотношении. Как всегда съязвлю: то есть нечасто - это 58% "самоликвидации".

Так я и сказал, что наиболее эффективный метод диагностики не МРТ, а гистологическое исследование. В чем противоречие? Я же четко и ясно сказал, что операция-"open and see" - наиболее эффективный метод диагностики, лучше, чем МРТ. Разве это не так?Как всегда съязвлю: то есть нечасто - это 58% "самоликвидации".

Т.е. вы считаете обоснованной операцию-"open and see" при гигроме? Или не считаете, но почему-то пациенту про это пишите?

А по поводу спонтанного излечения гигром я не видел таких цифр на практике. УМЕНЬШАЮТСЯ (а потом часто опять увеличиваются) часто, но полностью исчезают не часто, гораздо реже, чем в 58%. Поэтому и пишу - "не часто". Лично проценты не считал. А вы наблюдаете полное спонтанное исчезновение гигром в 58%?

Т.е. вы считаете обоснованной операцию-"open and see" при гигроме? Или не считаете, но почему-то пациенту про это пишите?А что, я не имею права просто так сказать пациенту, что МРТ в диагностическом плане менее эффективный метод диагностики, чем "open and see" с последующим гистологическим исследованием? Или это неправда? Так правда или неправда? Вы как считаете? А по поводу спонтанного излечения гигром я не видел таких цифр на практике. УМЕНЬШАЮТСЯ (а потом часто опять увеличиваются) часто, но полностью исчезают не часто, гораздо реже, чем в 58%. Поэтому и пишу - "не часто". Лично проценты не считал. А вы наблюдаете полное спонтанное исчезновение гигром в 58%?Понимаете ли, в чем дело? На этом форуме почему-то не учитывается личный опыт, если он не обоснован научно. Вы же свой опыт по лечению гигром-ганглиев на кисти не оформили научно? И я этим делом глубоко не занимаюсь и не написал ни одной научной работы по этой теме. Так вот в таких случаях обычно приводят данные врачей-ученых, которые изложили свой опыт в суровых научных журналах. Вы вот взяли и привели такие ссылки и оказалось, что ганглии-гигромы на кисти "самоликвидируются" очень часто, а не "нечасто". Я же не просто так задал вопрос? Знал, наверное, кое-что?

А что, я не имею права просто так сказать пациенту, что МРТ в диагностическом плане менее эффективный метод диагностики, чем "open and see" с последующим гистологическим исследованием? Или это неправда?
Вы вводите пациента в заблуждение. Из ваших слов человек может понять, что вы это рекомендуете.

Если вы не используете в работе или рекомендациях пациентам личный опыт - это прискорбно.
И все таки ответьте на мой вопрос. Вы наблюдаете полное спонтанное исчезновение гигром в 58%? Или все же пореже?

Вы вводите пациента в заблуждение. Из ваших слов человек может понять, что вы это рекомендуете.Нет, я только утверждаю. Я разве полную глупость утверждаю? Ответа по понятным причинам от Вас не дождусь.Если вы не используете в работе или рекомендациях пациентам личный опыт - это прискорбно.Еще раз повторяю: личный опыт на этом Форуме - ничто! Здесь все подтверждается серьезными научными публикациями. По-другому - съедят.:bp:И все таки ответьте на мой вопрос. Вы наблюдаете полное спонтанное исчезновение гигром в 58%? Или все же пореже?[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Еще раз повторяю, что "наукой о гигроме/ганглии" я не занимался и не занимаюсь. Что я Вам должен ответить? Вы же вроде бы научный работник и работаете в национальном НИИ. Так чего Вы не понимаете элементарных вещей? Научные выводы на основе среднепотолочных "научных" данных я давно уже не делаю, да вроде бы и не делал никогда.

Нет, я только утверждаю. Я разве полную глупость утверждаю? Ответа по понятным причинам от Вас не дождусь.

Почему же. Дождетесь.
Нет, не полную глупость. Это абсолютно верно. Но это выглядит как рекомендация, т.к. именно за этим пациент обращается к нам.

Данные научных исследований нужно знать и использовать, но при этом глупо не пользоваться собственным опытом, если он есть.
Например, в статье [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] чувствительность и специфичность МРТ в отношении гигром около 95%, при этом пропустили один случай синовиальной саркомы. Но на изображениях МРТ явно видно, что это не гигрома, а что-то более стремное, т.к. контуры нечеткие и виден экспансинвый рост. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Поэтому это не неточность МРТ в диагностике гигром - это радиолог некорректно описал снимки МРТ. Он должен был заподозрить neo.
В то же время гистологический диагноз тоже не всегда 100% точный. Но его чувствительность/специфичность сложно с чем-то сравнить. Поэтому сравнивают совпадение диагнозов по одним и тем же "стеклышкам" между гистологами. Я не нашел таких сравнений для гигром, но нашел , например, такое [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Ой, совпадение диагнозов у супер точного метода - гистологического исследования меньше 95%... Так чему же верить будем? Гистологам или МРТ? Или, может, лучше смотреть по ситуации. Если по МРТ и клинике вопросов и сомнений не возникает, то ограничиваться этими методами. Если есть малейшие сомнения - операция. Если по косметическим или другим соображениям удалили, то, понятно, на гистологию отдать материал нужно. Гистология - супер важный метод диагностики. Тем не менее не каждое образование нужно удалять и исследовать гистологически. А удаленные, конечно, на гистологию нужно отдавать все.
Никогда не сталкивались с разными ответами гистологов на одни стекла?

Судя по описанным жалобам, пока не вижу повода для оперативного лечения. Гигромы прекрасно видны на УЗИ, и мне кажется, что МРТ избыточна. Тем более, если образование окажется, например, участком фиброза ладонного апоневроза. Самоликвидация гигром случается не редко.

Почему же. Дождетесь.
Нет, не полную глупость. Это абсолютно верно.Спасибо. Но это выглядит как рекомендация, т.к. именно за этим пациент обращается к нам.Где Вы увидели мою рекомендацию обязательно оперировать ганглий? Вы прочитали мою ссылку? Я же не скрываюсь, как, допустим, алиментщик от налоговой, поэтому в ссылке четко и открыто выразил свое мнение по поводу лечения ганглия. Там написано, что обязательно нужно оперироваться, чтобы установить диагноз?Данные научных исследований нужно знать и использовать, но при этом глупо не пользоваться собственным опытом, если он есть.Я ж уже объяснял, что у меня научного опыта в изучении ганглия нет, поэтому я пользуюсь чужим. А у Вас лично есть опыт, чтобы делать выводы, что ганглий самопроизвольно исчезает нечасто? Где почитать про Ваш научный личный опыт?Например, в статье [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] чувствительность и специфичность МРТ в отношении гигром около 95%,Тююююю. Я Вам больше скажу: DIAGNOSIS — The diagnostic approach depends upon the physical examination:
●In patients with a readily palpable lesion, transillumination provides an easy in-office method for differentiating ganglia from solid tumors: ganglion cysts transilluminate while solid tumors do not.
●If available, ultrasonography is useful in the diagnosis of ganglia. Most ganglia have well-defined margins, thick walls, and acoustic enhancement. A solid-appearing ganglion, although unusual, may mimic a benign neoplasm [9].
●In patients with occult wrist pain, magnetic resonance imaging (MRI) can differentiate most ganglia from other types of masses. One study of 14 patients with chronic dorsal wrist pain of unknown etiology, for example, found that the positive predictive value of MRI was 100 percent for the diagnosis of occult ganglia [10]. However, many MR abnormalities and variants may be detected in the wrists of asymptomatic subjects [11]. These could be confused with pathologic findings usually associated with inflammatory arthritis [11].

UpToDate. Ganglion cysts of the wrist and hand
Literature review current through: Jan 2016. | This topic last updated: Aug 24, 2015.

100%!!!! В медицине!!!! Где MRI оценивает опять же человек!
Ой, совпадение диагнозов у супер точного метода - гистологического исследования меньше 95%... Так чему же верить будем? Гистологам или МРТ? Или, может, лучше смотреть по ситуации. Если по МРТ и клинике вопросов и сомнений не возникает, то ограничиваться этими методами. Если есть малейшие сомнения - операция.Вы читали мою ссылку и ссылку, которую я там же привел? Если по косметическим или другим соображениям удалили, то, понятно, на гистологию отдать материал нужно.Так я об этом и говорю. В чем противоречие? Тем не менее не каждое образование нужно удалять и исследовать гистологически.О, боже. А где я говорил, что каждое опухолевидное образование надо обязательно удалять?:ai:
Никогда не сталкивались с разными ответами гистологов на одни стекла?Много раз сталкивался, даже больные ко мне приходили по этому поводу с большими-большими скандалами, включая профессоров кафедр нашей конторы. И что из этого? Картинку МРТ оценивает не человек, а компутер с искусственным интеллектом? У вас уже дождались? А у нас, к сожалению, все глухо.:ag: