Обсуждение норм спермограммы и морфологии сперматозоидов

[Melnichenko]

Вернемся к медицине - я никогда не видела лиц , на оставшиеся деньги от алиментов 100 бывшим женам на 200 детей сдающим спермограмму ( разве что для банка спермы как приработка ) .


Оценка спермограммы - составной элемент при обследовании по поводу БЕСПЛОДНОГО брака или , значтельно реже , диагностики по поводу поиска генетических патологий или же создания банка донорской спермы.

Оценка референсных интервалов ЛЮБОГО обследования включает в себя данные по репрезентативным выборкам ЗДОРОВЫХ ПО ДАННЫМ парметрам ( в данной ситуации имевших доказанное ( насколько это возможно для мужчины ) отцовство в недавнем прошлом - и будет включено 90 %- 95% как референсный интервал.

Исследование спермы в целях диагностики бесплодного брака и её же исследование в целях ИКСИ ставит разные задачи и имеет существенные отличия

И о политической составляющей Ваших постов , причудливо связанной со спермой.


Я точно помню о трех медиках сменивших профессиональную работу на забту о переустройстве общества - Семашко , Д Ульянов, Гильотен ; при этом end-point принятого ими решения не вдохновляет . Если можно , примите решение - Вас волнует сперма или политика ?
Обсуждение роли политической ситуации и распада СССР в составе спермы выходит за пределы компетенции форума , но вы можете проводить работу в горячих точках и опубликовать её в серьезном журнале , после чего вернемся к обсуждению

[Epidavr]

Профессор, считайте меня Че Геварой! Выплескиваете всё из купели!
Я интересуюсь не спермой, как Вы изволили, а параметрами спермограммы (разница неуловима только для неспециалиста, но не для Вас). И связь простая: низкие нормативы спермограммы - нет нацеленности на их улучшение ни в среде специалистов, ни у тех, кто с ними консультируется - снижение репродуктивного потенциала в массе населения, поскольку специалисты не противодействуют даже своим мнением - дальнейшее нарастание демографического кризиса - потеря численности населения (и всё это ещё медицина!... и социальное развитие). А далее - какое общество - такая и медицина. Это не политика, а гражданская позиция.
Или лучше считать, что не зная английского невозможно лечить (2004), вместо того, чтобы перевести на русский для употребления коллег. Или лучше говорить на форуме: "В голове этих безграмотных представителей старшего возраста ко всему еще примешивается животное неприятие всего западного (2007)" - плохо с урологией?
Посмотрите, как мало обсуждающих тему нормативов спермограммы - я прав, нацеленности нет, мало кто думает лечить. Давайте обсуждать тему.
Спермограмма и прочие анализы сдаются ещё и в целях изучения популяционной вариабельности параметров.
Вы за качественное лечение в своём деле? зачем нападаете? или уважения заслуживают только те, кого Вы знаете лично? Могли бы меня и поддержать по существу вопроса. Давайте поговорим без язвительности, как Вы можете говорить.

[Melnichenko]

Если бы существо было , можно було бы говорить .. Пока нет существа - вы предлагеете целевую федеральную программу "спасем сперматозавров усилиями эпидавров " ?
Чего вы хотите ?
Заставить мастурбировать все мужское наседение Перми во имя референсных значений до и после экспозиции дисрапторов, случайной или преднамеренной?

[Melnichenko]

Сообщение от Epidavr

И связь простая: низкие нормативы спермограммы - нет нацеленности на их улучшение ни в среде специалистов, ни у тех, кто с ними консультируется - снижение репродуктивного потенциала в массе населения, поскольку специалисты не противодействуют даже своим мнением

Нацельте население на улучшение спермограмм путем более редкого посещения экологически неблагоприятных мест и ухода от шлепания по клаве , особенно весной - и все станет лучше

[Kulikov]

При оплодотворении in vivo уже происходит селекция сперматозоида. Действительно, генетическими дефектами объясняются прервавшиеся беременности. Я спросил Вас о том, где взаимосвязь между низким процентом морфологически нормальных форм сперматозоидов и частотой этих прерываний. Это Ваше утверждение, Вам его и отстаивать. В доказательство этому Вы привели неадекватный аргумент про инсеминации. У Вас есть что-то более существенное? И второй вопрос, который интересует еще больше, есть ли доказательства тому, что какое-либо лечение влияет на на исход беременности?

[Kulikov]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] В данном исследовании пар с привычным невынашиванием отклонения в морфологии были выявлены лишь в 5,3% случаев, хотя некоторые другие тесты выявили функциональные отклонения в сперматозоидах.

В этом исследовании [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] , не выявлено у мужчин отклонений в параметрах спермограммы, включая морфологию, в парах с привычным невынашиванием, по сравнению с контрольной группой.

Ссылка на исследование [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] в исследовании, сравнивая исходы беременности полученные со сперматозоидами с разной морфологией, разницы между группами в частоте прерываний беременности, преждевременных родов, внематочных беременностей, весе детей при рождении, длительности периода гестации не выявлено.

[Kulikov]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] здесь связи с морфологией нет

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] здесь взаимосвязи с прерыванием беременности нет

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Sperm morphology abnormalities do not seem to be involved in determining RSA

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Здесь не выявлено связи прерывания беременности и морфологии сперматозоидов

[Epidavr]

Горите священным огнём правоты?
спасибо за ссылки, почитаю. А сколько Ваших пациентов смогли родить детей без ВРТ? Это самый серьёзный аргумент.

[DoctorUro]

Сообщение от Epidavr

Горите священным огнём правоты?
спасибо за ссылки, почитаю. А сколько Ваших пациентов смогли родить детей без ВРТ?

Уважаемый коллега, предлагаю Вам дальнейший диспут проводить в более уважительном к коллегам тоне, и опираться исключительно на информацию с высоким уровнем доказательности (к коим, полагаю, не относится количество пациентов с чем бы то ни было у любого отдельно взятого доктора). Модератор.

[Epidavr]

Уважаемые коллеги! кому интересно, прошу переходить в "Обсуждение нормативов спермограммы"

[Melnichenko]

Предположим для простоты , что мы 10 лет обсуждаем нормативы спермограмм - бесплодные станут отцами - героями , а плодовитые прекратят плодиться?
Как можно обсуждать референтные значения , полученнные на тех или иных группах ?
Их можно получить - и обсуждать .. Что ? Референтая группа = это группа регулярно живущих половой жзнью фертильных мужчин . Что тут обсуждать?

[Epidavr]

Если бы я был безграмотный, не врач, весь больной и бесплодный - это тем более не извиняло бы такие слова. Далее я пропускаю все с самого начала необоснованные подозрения и грубость. Писать же надо ПОНЯТНО. И я хочу обсуждать проблему с тем, кому она понятна и интересна. Если Вас раздражает - не читайте.
Кстати, колоссальная армия врачей не может похвастаться ни учёными степенями, ни высокой осведомлённостью в современных методах, ни даже владением компьютером - они в деревнях живут и работают - и памятник им за это золотой при жизни в сердцах тех, кому они помогают.

Сообщение от Melnichenko

Референтая группа = это группа регулярно живущих половой жзнью фертильных мужчин . Что тут обсуждать?

вот именно, вы сказали просто и так же как я понимаю - "регулярно живущих половой жизнью фертильных мужчин". Но.
Мужчина 20 или 30 лет лет, если он здоров и всё на месте, который не живёт регулярной половой жизнью, который предохранялся от беременности партнёрши или не имел возможности кого-либо оплодотворять (есть много разных ситуаций), по умолчанию - фертильный или нефертильный?
ВОЗ, как и авторы статей, использованных ВОЗ, предполагает, видимо, что пока от мужчины никто не забеременел - нефертильный. Ведь исследован не контингент просто практически здоровых мужчин, а контингент мужчин, чьи жёны забеременели, и тем самым доказали фертильность мужчин (?). Я выше написал - жёны могли быть больны у здоровых мужчин, очень здоровы у слабых и т.п. и это повлияло на значения в выборке.
Можно подойти к ситуации совершенно иначе. Группу исследования составить из практически здоровых мужчин (добровольцев) в т.ч. просто не имеющих внешних дефектов половой системы. Поскольку по умолчанию до сих пор плодиться нормально, присуще от природы любому здоровому мужчине. А бесплодие, в нашем понимании, является болезнью. Можно даже взять образцово здоровых мужчин, каких-нибудь некурящих и непьющих якутских лесорубов. Или молодых офицеров. Или зрелых космонавтов (не летавших в космос?). И сравнить ещё их всех. И потом говорить - это здоровые показатели спермограммы у здоровых мужчин. Это хорошие показатели. "Вот с такими показателями шанс забеременеть у Вашей жены выше!"
И подобные работы производились повсеместно. И на их основании были предложены нормативы спермограмм, "работавших" до 90-х годов. (McLeod, Hotchkiss, Michelson, Abeshousse, Pollak, Gertler, Eichenberger, Goossens, Michalke, Е.П.Майзель, И.С.Розовский, В.П.Коваль, Е.Молнар, И.Ф.Юнда, О.Л.Тиктинский, В.В.Михайличенко и многие другие) и те нормативы позволяли определять, до каких показателей стоит улучшать параметры спермограммы у обратившегося с патоспермией мужчины.
Можно поставить вопрос иначе - где в "нормативах" ВОЗ целевой интервал? Объясните мне, кто может.

(Может я действительно туплю абсолютно! Вылечиваю пациентов от бездетности путём улучшения параметров их спермограммы, но туплю в современном понимании!)

[Melnichenko]

Зачем Вы пишете , Вам надо читать.
Попробуйте начать с простых вещей: Флетчеры , Клиническая эпидемиология
Там вы узнаете об организации исследований по созданию референсных диапазонов для тех иил иных параметров .

Рассказ о том , что "Джон был уверен , насколько это возможно для мужчины в том , что Джун его родная дочь "уже написан тов Голсуорси и вряд ли нуждается в повторении.

Не живущий половой жизнью мужчина будет обследован врачом при обращении с вопросом о том , почему же он не может жить половой жизнью - но если он не обратится с жалобой , мы так и не узнаем о нем ( хотя , возможно , у него с-м Кляйнфельтера и он счастливо рубит лес с нормальными половыми органами или же у него обструктивная азоосперсмия и он носитель гена муковисцидоза , а жена счастливо рожает , пока он летает или плавает )

Иногда мы выясняем , что у нашего пациента с-м Кляйнфельтера , хотя пациент является счастлимвым отцом двойняшек рыженьких ( с )
Да , за спиной каждого мужчины может стоять более опытный стрелок - надо ли для узнавания столь страшной тайны сдавать сперму на анализ ? Или предалагать женщинам лесорубов ?

Вы собрались что-то исследовать ? Изучайте матчасть - как правильно организовать исследование.
Флуд о сдаче женам в аренду лесорубов больше не пишите , ладно ?
И будьте поосторожнее с приставаниями к мужчинам с предложениями выбрать лучшую сперму для жен - не так поймут.

Кстати , никто не мешает Вам лечить людей , если есть сертификат и лицензия . А случайно не скрытую ли рекламу Вы здесь разместили о себе , великом ?

[Melnichenko]

Сообщение от Epidavr

.
Можно поставить вопрос иначе - где в "нормативах" ВОЗ целевой интервал? Объясните мне, кто может.

!)

Его не может быть по определению - ВОЗ сообщила Вам о том , что на 2 , 5 и что на 97. 5 персентили в показателях спермограммы у доказанно ( с той степенью доказательности , которую указала в протоколе ) фертильных мужчин.
Можно иметь спермограмму хуже 2. 5 персентили и иметь детей , можно лучше 98 и быть в бесплодной паре
Если бы ВОЗ сочла нужным , то выкинула бы лозунг - "наша цель - 95 персентиль и все добивайтесь такой спермы" - но ведь это не нпаисано
Целью лечения бесплодной пары является дите в колясочке - но не новый дивной красоты анализ

[Epidavr]

Вы часто повторяете мысль, что оплодотворил кто-то другой. Это известный, но не медицинский аспект вопроса. Я чаще имею дело с другими парами, которые плачут слезами и готовы тратить и тратят годы на лечение любимого человека. Да и ЭКО было не всегда доступно как и сейчас, особенно, если человек не из столицы.
Покажите мне, если сможете, где написано, что, чтобы прокомментировать параметры спермограммы, надо сравнивать их с 5 центилями, а не с 10 и не с 50.
И перестаньте переходить на личность и использовать женскую язвительность, хоть Вы и профессор, это не значит, что надо меня хаять, имейте элементарное уважение. Я тоже считаю, что в Ваших постах флуда больше, чем сути.

И Вы утверждаете, что я честно с трудом понимаю, что нет фертильности большей или меньшей? Т.е. сперма одного и того же мужчины, как Вы утверждаете, не может иметь меньшую, чем раньше, или большую, чем раньше, оплодотворяющую способность??
и, таким образом, по Вашему, мужчину в состоянии меньшей фертильности нельзя перевести в состояние большей фертильности?

Какой смысл использовать в консультировании пациентов по фертильности данные, утверждаюшие, что они ничего не объясняют о том, как улучшить эту самую фертильность и ничего не гарантируют?