Остров в океане

[Hosanna]

Сообщение от DIAMOND_83

Елена просто принимает такое поведение по отношению к своей дочери и к себе,

Я не принимаюююююю!!!!!
Да что ж такое со мной творится, если даже Лана видит, что я согласна на все?!

Я не принимаю такое поведение по отношению к моей дочери! А к себе - не хочу принимать, противлюсь ему, но в итоге все-таки принимаю.

Я прошу не лезть к ребенку, не навязывать ему своих желаний, но они же не понимают, где кончаются они и начинается другой человек - хотя бы и ребенок! Особенно ребенок - ведь ребенок априори туп и глуп, не способен понять, хочет ли он на горшок, хочет ли он есть, не способен выбрать и надеть одежду, застегнуть пуговицы и т.д. и т.п.

Ребенок только рот раскрыл сказать, что он хочет джинсы - хоба! а уже бабушка приперла сарафанчик и пытается его натянуть.
И ребенок сразу реагирует - закатывает дикий скандал. И я - знаете? - не лезу! Пусть себя защищает! И бабушка пугается: как так? Почему ребенок плачет? может, голодный, может, писать хочет, может, болит что-то?? Даже мысли не возникает, что ребенок кричит: "Здесь я, отойди от меня, не лезь!!!"

Сообщение от kurochka

Ну, Лена, муж-то в тот момент не знал, что тебе нужна его поддержка.

Да, и я его не упрекаю. Я сама должна была справиться. Но не смогла.

Лена, так почему не поорала? Ну хоть раз!!! Ну покричала бы!!! Выразила бы всю ПОЛНОТУ своих чувств!!! А вдруг бы помогло?

Кто сказал, что я не орала? Я орала! Без толку. Отец - особенно подшофе - перекрикивает меня влет. Остальные просто удивляются (Эка! Оно, оказывается, говорить умеет!) - и игнорируют.

Мне кажется, что они поймут, когда ты САМА поймешь, что уже взрослая и не обязана подчиняться...

тооочно..

О, ну здесь у меня масса вариантов развития диалога!!! А у тебя?

А у меня нету. Я замолкаю и стыжусь.

Елена.

[DIAMOND_83]

Сообщение от Hosanna

Лана, у нас такой город, что ребенка на лето все-таки лучше вывозить куда-нибудь.
Цель - да, вывезти ребенка, дать ей отдохнуть от города и дать пообщаться с людьми, которые ее любят и которых любит она. Ну и мы с мужем хотели заняться отношениями между собой, в т.ч. и в плане секса - но не очень-то вышло. Хотя мы много времени провели вдвоем, и это время очень ценно для нас. В остальное время у нас нет такой возможности - побыть вдвоем.

Ну да. Я как-то не подумала, что мы-то с мужем можем выходить куда-то вдвоем, мама моя с малым сидит (и выходим достаточно часто, и я чувствую себя обязанной маме и виноватой перед ней за то, что не хочу идти с сыном, а прошу ее, хотя и понимаю, что было бы ей это в тягость, она бы отказала, да и вообще не брала бы его часто с собой... но это совсем другая история...)

Сообщение от Hosanna

Но понимаешь, в чем дело.. Как бы ко мне ни относились мои родители - для Юлии они - дедушка и бабушка, которые ее любят двойной любовью: и за внучку, и за дочку. И я считаю, что не вправе лишать ее этой любви.
Плюс - ежедневное купание в чистом озере, плюс - ежедневные несколькочасовые прогулки. Мы этого обеспечить ей не можем.

Ну вот ты и принимаешь "как бы они ко мне ни относились". И они это чувствуют. Что относиться можно как угодно, говорить что угодно, все-равно ничего за это не будет.

Сообщение от Hosanna

Ох, Лана.. это отношения моих родителей и меня, ребенка они никоим образом не касаются.

А как то, что происходит по отношению к тебе, может не касаться Юлии? Думаешь, ей полезно видеть, как ее взрослую и уверенную маму "строит" бабушка?Или думаешь, она не чувствует твоего внутреннего состояния?

Сообщение от Hosanna

Я все-таки считаю, стоило. Мы с мужем провели много дней наедине. Дите получило массу положительных эмоций. Мне предоставилась возможность попробовать применить знания и умения, полученные в группе, в отношениях с родственниками - но я не смогла. Это ведь тоже какой-то показатель. Хоть и не такой хороший, как хотелось бы...
Елена.

Ну раз ты так считаешь, тогда не все так плохо)). Тебе решать.
Я тоже еще не готова использовать "теорию" приобретенную в группе на практике.

[extreme]

Елена, мне кажется, что проблема не в родственниках, а в твоем восприятии ситуации, в твоем видении себя, в том что взрослой и имеющей права ты себя не считаешь. Как только ты сама вырастешь в своих глазах, почувствуешь и поймешь, примешь то, что ты имеешь права и "голос", это сразу почувствуют родственники и будут считаться с тобой. Увы поменять ситуацию не получится, только изменив свое отношение к ней ты сможешь с этим что-то сделать.

Мне кажется, тебе надо "отделиться" сознанием от своих родителей, понять что ты и они - это разные люди. Их мнение априори не делает тебя такой. Что они хоть и твои родители не имеют власти над тобой. Пока ты САМА себя не будешь считать взрослой, умной, красивой, самостоятельной, имеющей право голоса и принятия решения, убедить других в этом не получится, тем боле родителей.

Из своего опыта пример: муж в порыве гнева может обозвать меня, я в такие моменты повторяю про себя "это просто слова, это не делает меня такой, я все равно остаюсь умной, ум никуда не пропадает..." и так по кругу. Мне помогает немного.

Мне кажется, что я тебе ничем не помогаю и говорю банальности. Я понимаю, как сложно побороть стереотип в своем восприятии родителей и в своем поведении с ними. Это требует колоссальных затрат и работы с твоей стороны. Это трудно, но преодолимо. Я уверена, что у тебя все получится.

Полина

[DIAMOND_83]

Сообщение от Hosanna

Я не принимаюююююю!!!!!
Да что ж такое со мной творится, если даже Лана видит, что я согласна на все?!

Я не принимаю такое поведение по отношению к моей дочери! А к себе - не хочу принимать, противлюсь ему, но в итоге все-таки принимаю.
Елена.

Я говорю "принимать" в смысле "допускать возможность" такого поведения. В голове, для себя допускать. Ну не орут на человека, который даже не представляет себе, что на него могут заорать. Не указывают тому, кто решает всегда сам. Понимаешь, что я имею в виду? Тебе не нравится, как они себя ведут, но ты допускаешь возможность такого поведения.

Вот еще пример, если можно. Моя свекровь в жизни не повысила на меня голос и не прочитала ни одной нотации. Причем она - дама со странными манерами и не всегда довольна всеми моими поступкаи. Но мне даже в голову не приходит, что эта женщина могла бы на меня крикнуть или что-то мне указать. Да, она считает меня высокомерной, своенравной и наглой, но сделать ничего не может. "Я это не ем"(с)

Сообщение от Hosanna

Я прошу не лезть к ребенку, не навязывать ему своих желаний, но они же не понимают, где кончаются они и начинается другой человек - хотя бы и ребенок! Особенно ребенок - ведь ребенок априори туп и глуп, не способен понять, хочет ли он на горшок, хочет ли он есть, не способен выбрать и надеть одежду, застегнуть пуговицы и т.д. и т.п.
Елена.

А на мой взгляд, должна была бы ТРЕБОВАТЬ

Лана.

[Hosanna]

Сообщение от DIAMOND_83

Я говорю "принимать" в смысле "допускать возможность" такого поведения. В голове, для себя допускать. Ну не орут на человека, который даже не представляет себе, что на него могут заорать. Не указывают тому, кто решает всегда сам. Понимаешь, что я имею в виду? Тебе не нравится, как они себя ведут, но ты допускаешь возможность такого поведения.

Ага, я понимаю. Только фишка в том, что другого поведения от них я и не знаю. Они - такие. И менять их - невозможно. Нужно менять мое отношение. Как Света говорит: "все это не относится ко мне". Этому мне очень хочется научиться.

А на мой взгляд, должна была бы ТРЕБОВАТЬ

А в чем разница и как это выражается?

Сообщение от extreme

Мне кажется, что я тебе ничем не помогаю и говорю банальности. Я понимаю, как сложно побороть стереотип в своем восприятии родителей и в своем поведении с ними. Это требует колоссальных затрат и работы с твоей стороны. Это трудно, но преодолимо. Я уверена, что у тебя все получится.

Спасибо, Полина. Мне важно то, что ты говоришь.

Сообщение от DIAMOND_83

Ну вот ты и принимаешь "как бы они ко мне ни относились". И они это чувствуют. Что относиться можно как угодно, говорить что угодно, все-равно ничего за это не будет.

Вот это мне не очень понятно.. типа - должно быть какое-то наказание за их обычное поведение? С целью их перевоспитать?

А как то, что происходит по отношению к тебе, может не касаться Юлии? Думаешь, ей полезно видеть, как ее взрослую и уверенную маму "строит" бабушка?Или думаешь, она не чувствует твоего внутреннего состояния?

Все она видит и чувствует, разумеется.
Более того, у нас с ней такой разговор был:
- Мама, скажи, чтоб бабушка меня не трогала.
- Зайка, ты же видишь, я ей говорю, а она не слушает. Я не знаю, что еще я могу сделать, чтобы она меня услышала. Меня это очень расстраивает.

Юлии полезно видеть, что отношения между людьми бывают разные. Естественно, мне не нравится, что она видит, как меня "строят" - но она видит и то, что я сопротивляюсь, насколько могу. Надеюсь на это, во всяком случае..

Елена.

[DIAMOND_83]

Сообщение от Hosanna

Ага, я понимаю. Только фишка в том, что другого поведения от них я и не знаю. Они - такие. И менять их - невозможно. Нужно менять мое отношение. Как Света говорит: "все это не относится ко мне". Этому мне очень хочется научиться.

Сообщение от Hosanna

Вот это мне не очень понятно.. типа - должно быть какое-то наказание за их обычное поведение? С целью их перевоспитать?

Люди могут быть какими угодно. Но вести себя с тобой будут так, как ты позволяешь. Не их менять, а поведение менять. Свое. конечно, в первую очередь. "Я не буду разговаривать в таком тоне", не помогло - развернулась и ушла. "Я запрещаю трогать/ругать/заставлять есть Юлию", не помогло - забрала ребенка и опять же ушла. Раз, два, пять, десять и хоть что-то до людей дойдет.
Вот еще скажи, к примеру: если ты, гуляя с мужем, будешь каждый раз выносить ему мозг, рано или поздно он перестанет тебя приглашать гулять, так ведь? И это справедливо. Но вот а если ты такая, ну привыкла так и прочее, прочее, он что, должен смириться? Нет же, ты же постараешься больше так не делать, если дальше хочешь с ним гулять. Так а почему ты считаешь, что тебя морально убивать можно безнаказанно?

Сообщение от Hosanna

А в чем разница и как это выражается?

Просьба предполагает возможность отказа, требование - нет.

Сообщение от Hosanna

Все она видит и чувствует, разумеется.
Более того, у нас с ней такой разговор был:
- Мама, скажи, чтоб бабушка меня не трогала.
- Зайка, ты же видишь, я ей говорю, а она не слушает. Я не знаю, что еще я могу сделать, чтобы она меня услышала. Меня это очень расстраивает.

Юлии полезно видеть, что отношения между людьми бывают разные. Естественно, мне не нравится, что она видит, как меня "строят" - но она видит и то, что я сопротивляюсь, насколько могу. Надеюсь на это, во всяком случае.
Елена.

Ну и так же она видит, что даже мама ее не может защитить от бабушки. Какая-то неверная расстановка "авторитетов". Правильно ли это?

Лана.

[Malipuska]

Сообщение от Hosanna

Более того, у нас с ней такой разговор был:
- Мама, скажи, чтоб бабушка меня не трогала.
- Зайка, ты же видишь, я ей говорю, а она не слушает. Я не знаю, что еще я могу сделать, чтобы она меня услышала. Меня это очень расстраивает.

..мне не нравится, что она видит, как меня "строят" - но она видит и то, что я сопротивляюсь, насколько могу. Надеюсь на это, во всяком случае..

Елена.

Елена, не уверена, что мое мнение правильно, но все равно выскажу его.
Ты ведешь свой диалог с дочерью не как сильная, взрослая мама, а как ребенок одного возраста с Юлей.
Мне подумалось, что дочь захочет на себя взять ответственность по защите своей мамы, взвалить на себя эту тяжелейшую ношу.
Елена, ты сильная!! Я согласна с тем, что изменить родителей и многочисленных ваших родственников нереально. Однозначно - укреплять свои позиции, возможно предпринимать какие-то радикальные меры типа "еще раз скажешь, мама, мне: "отстань, мы играем", играть будешь только в моем присутствии". Я говорю это как пример, не знаю, какие фразы и образы тебе ближе.

Таня.

Пы.Сы. С Ланой у нас один взгляд на эту ситуацию

[Hosanna]

Сообщение от DIAMOND_83

Ну и так же она видит, что даже мама ее не может защитить от бабушки. Какая-то неверная расстановка "авторитетов". Правильно ли это?

По твоим словам выходит, что неправильно.
У нас выходит, что бабушка и дедушка - враги, от которых надо защищать. Вот не хочется мне военные действия разворачивать..

Сообщение от Malipuska

Ты ведешь свой диалог с дочерью не как сильная, взрослая мама, а как ребенок одного возраста с Юлей.

А я-то надеялась, что хоть до подростка выросла

Обидно мне это слышать Не, Тань, я понимаю, ты все верно говоришь.

Мне подумалось, что дочь захочет на себя взять ответственность по защите своей мамы, взвалить на себя эту тяжелейшую ношу.

Да, она могла бы. Если бы мы с мамой не жили в 800 км друг от друга, и общались бы при Юлии каждый день...

Елена, ты сильная!! Я согласна с тем, что изменить родителей и многочисленных ваших родственников нереально. Однозначно - укреплять свои позиции, возможно предпринимать какие-то радикальные меры типа "еще раз скажешь, мама, мне: "отстань, мы играем", играть будешь только в моем присутствии". Я говорю это как пример, не знаю, какие фразы и образы тебе ближе.

Это такая крамольная фраза так она для меня звучит.. Это угроза.. И я не чувствую себя вправе это произносить - вроде как родителей уважать надо.. а если я это произнесу - вроде как я их не уважаю?

Дамы, огромное спасибо вам за ваши слова. Пока что они стучат по мне как град по крыше. Отклика внутри они не находят. Мне от этих слов тревожно. Наверное, мне надо что-то изменить в себе, действительно, чтобы они смогли достучаться...

Слушайте, люди. Получается, что то, как родители ведут себя со мной - это.. м.. не обычные отношения родителей и взрослых детей? Елки-палки, открыла я Америку.

Попытаться реагировать на них так, как если бы это были любые другие люди? А так можно? А вот попробую. Действительно. На расстоянии оно проще. По аське и телефону. Есть время обдумать то, что говорю.

Елена.

ПС все не напишу никак. Я тут когда-то жаловалась, что у меня с двоюродной сестрой плохие отношения. Потом я написала ей в аську и попросила прощения за свое многолетнее поведение по отношению к ней. И знаете - в этот раз мы встретились - и кинулись друг к другу обниматься. Первый раз за 20 лет - за всю ее жизнь. И я впервые обнаружила, что могу посмотреть ей в глаза. Я смотрела на нее практически неприкрыто и почти любовалась тем, какая она взрослая и красивая. Это очень новое для меня ощущение. И очень приятное

[extreme]

Елена, я считаю, что родителей уважают не за то что они по родству папа и мама, а за их отношение, вложенные силы, воспитание, любовь и многие составляющие другие. Если папа и мама просто манипулируют, используют ребенка, издеваются над ним морально или физически, то ребенок имет полное право не испытывать чувство уважения и любви к ним. Мне так кажется.

Полина

[kurochka]

Сообщение от Hosanna

Это такая крамольная фраза так она для меня звучит.. Это угроза.. И я не чувствую себя вправе это произносить - вроде как родителей уважать надо.. а если я это произнесу - вроде как я их не уважаю?

Ох, Лена... Как мне было больно и обидно за тебя, когда я читала твой предыдущий пост...
Может и не надо уже ничего тебе говорить, но так и просятся у меня два вопроса.
А разве не нужно иногда прибегнуть к угрозе, чтобы защититься? Ну вот, грубо говоря, напали бы на вас с дочкой хулиганы на улице (не дай бог), разве ты бы им не угрожала, чтобы защитить себя и дочь? Ты бы их ПРОСИЛА: уйдите пожалуйста... А дочери бы тоже сказала бы: вот видишь, я им говорю, а они не слушают меня.

И второй вопрос: а ты действительно уважаешь своих родителей? Всегда?

Извини меня, пожалуйста, возможно это все грубо звучит от меня, но БЛИН!!! мне так хочется аж закричать: Лена-а-а-!!! Ты что!!! Да, так, как родители ведут себя с тобой(как ты позволяешь им это) - это не нормальная ситуация ДЛЯ МЕНЯ. И для кого-то еще. А для кого-то норма. Но раз тебя так тяготят эти отношения, значит для тебя они перестали уже быть нормой, так?

Да, ты никого не переделаешь, НО кто-то будет вынужден САМ подстроиться под новую тебя. Ведь ты подстраиваешься под новое поведение своего ребенка так или иначе. Вот даже еду возьми: вот не ест она что-то, ты ищешь другие варианты. В отношениях то же самое, если они дороги, эти отношения.
Ирина

[DIAMOND_83]

Таня все правильно сказала. Я не смогла сформулировать, что меня в твоем диалоге зацепило. Ты правда разговариваешь с дочкой уж совсем на равных...

Сообщение от Hosanna

По твоим словам выходит, что неправильно.
У нас выходит, что бабушка и дедушка - враги, от которых надо защищать. Вот не хочется мне военные действия разворачивать..

Елена, если твоя дочь сама просит у тебя защиты(!) от твоей мамы, то как ты это ни называй, а надо именно защитить. Ты хочешь, чтоб твоя дочь выросла с осознанием, что кто-то может причинять ей дискомфорт и ничего с этим нельзя поделать, только на основании своего статуса?!

Сообщение от Hosanna

Да, она могла бы. Если бы мы с мамой не жили в 800 км друг от друга, и общались бы при Юлии каждый день...

Это тебе о-очень повезло

Сообщение от Hosanna

Слушайте, люди. Получается, что то, как родители ведут себя со мной - это.. м.. не обычные отношения родителей и взрослых детей? Елки-палки, открыла я Америку.
Елена.

Если бы я не вникла в ситуацию и не узнала уже немножечко тебя, подумала бы, что ты шутишь

Рада за вас с сестрой

Лана

[Hosanna]

Сообщение от extreme

Елена, я считаю, что родителей уважают не за то что они по родству папа и мама, а за их отношение, вложенные силы, воспитание, любовь и многие составляющие другие. Если папа и мама просто манипулируют, используют ребенка, издеваются над ним морально или физически, то ребенок имет полное право не испытывать чувство уважения и любви к ним. Мне так кажется.

Ну да, эти слова и я знаю. Только вот к моим родителям они как-то никак не прикладываются. Они же меня любят, заботятся обо мне. Так, как они это считают нужным. Как это считается правильным в их обществе.

Например, для них проявление заботы - это предлагать ребенку пописать, это усиленное потчевание едой. Они искренне считают, что я не самая хорошая жена, потому как иногда хожу гулять без мужа, и не кормлю его - то есть не предлагаю ему еду раз в 10 минут.

Они так привыкли. Мама отца потчует именно с такой частотой, несет ему апельсинчик после еды, чистит его - и для них это проявление любви и заботы. Отец же кроет маму предпоследними словами (предпоследними - потому как последние все-таки матерные) - но на ДР и 8 марта всегда дарит ей букетик, и нахваливает ее чужим людям. Это вот любовь.

И меня они любят. По-своему. Мама вот интересуется, куда я ходила, что я ела, что купила, убралась ли дома.. Заботится, как она думает.

А я все это в штыки воспринимаю, потому как мне кажется, что по мне ходят на шпильках, по живому мясу...

Сообщение от kurochka

Может и не надо уже ничего тебе говорить,

надо я думаю. Твои слова и слова остальных участниц заставляют меня посмотреть на проблему с других сторон.

А разве не нужно иногда прибегнуть к угрозе, чтобы защититься? Ну вот, грубо говоря, напали бы на вас с дочкой хулиганы на улице (не дай бог), разве ты бы им не угрожала, чтобы защитить себя и дочь? Ты бы их ПРОСИЛА: уйдите пожалуйста... А дочери бы тоже сказала бы: вот видишь, я им говорю, а они не слушают меня.

Да, но ведь бабушка и дедушка - не хулиганы. Они родные люди, любящие и заботящиеся. Хулиганам в морду дать без разговоров - святое дело, а тут все ж кулаками просто так не помашешь.

И второй вопрос: а ты действительно уважаешь своих родителей? Всегда?

эээ.. ну, думаю, что да Встречный вопрос: а что такое "уважать"?

Что я затвердила: Они мои родители. Я должна их уважать. Они старше и типа умнее.

То, что я не должна уважать своих родителей - это для меня какая-то дикая мысль. Правда.

Я как-то растеряла смысл привычных для меня слов

Но раз тебя так тяготят эти отношения, значит для тебя они перестали уже быть нормой, так?

Точно.

Да, ты никого не переделаешь, НО кто-то будет вынужден САМ подстроиться под новую тебя.

Да...

Спасибо, Ирина.

Елена.

[kurochka]

Не-не-не, я вовсе не говорю, что ты не должна уважать родителей, или что должна. Тут видишь как, чувство долга иногда не имеет отношения к просто чувству. Ну например, ребенок должен любить маму, а он не любит... что делать? Заставлять себя? А как? Как можно заставить себя что-то чувствовать? Да, можно заставить себя что-то сделать, но вот чувствовать, это вряд ли. Можно испытывать вину по этому поводу. А можно просто признаться себе, что да, это так, я не чувствую любви.

Ну а что для тебя самой значит уважать? Не обязательно родителя, а вообще?

И еще не могу пройти мимо твоих слов о том, что родители -это не хулиганы какие-то, а родные люди. Но сама же пишешь , что
"кажется, что по мне ходят на шпильках, по живому мясу...". Ведь родные тоже могут делать больно...
Ирина

[Bagira_]

Пришла-почитала развернувшуюся здесь переписку. Ох, девочки... Все правильно вы пишете.
Решила все-таки и свои мысли высказать. Как я все это вижу. Я со своими родственниками в подобных ситуациях тоже оказывалась, да и сейчас оказываюсь, так что это мне знакомо изнутри, а не только снаружи.

Чтобы быть готовой защитить своего ребенка (да и себя) в такой ситуации, надо хотя бы представлять, как это можно сделать, надо иметь опыт защиты (от близких людей), и успешный опыт. Если вырос в такой среде, такое обращение воспринималось нормой, то такого опыта скорее всего нет. Хуже того, скорее всего нет перед глазами модели успешного поведения - чтобы было с чего хотя бы скопировать. А что еще хуже - нет внутренней готовности такое поведение применять, нет ощущения, что "право имею". И хоть какие слова извне говори, пока такого ощущения не появится - очень сложно защищать себя. Даже если решиться на какие-то действия, внутреннее ощущение своей неправоты и последующей вины "съест" изнутри.

Тут речь про требования была (требовать, чтобы не трогали ребенка). Но чтобы требовать, надо быть реально готовым на какое-то свое ответное поведение в случае невыполнения этих требований. Потому, что иначе это будет не требование, а пустой звук. Даже уехать и увезти ребенка надо быть готовым. А вина-то она ведь тут как тут - лишила ребенка любящих бабушек-дедушек, отдыха на природе (далее по списку, у кого что). В общем, это такой клубок, что сразу не поймешь, с какой стороны распутывать.

Я вон уже писала недавно про себя, что я разумом-то понимаю, что такие отношения ненормальны. Но что делать с внутренним ощущением "правильности" происходящего (вернее даже так - единственно возможного варианта), как от него избавляться. Если опыта других отношений (по внутренним ощущениям) просто не было. Получается, что даже задачу "заменить" одни ощущения на другие не поставишь - нет их, этих других ощущений, заменять не на что. А как его получать, этот другой опыт - да кто бы знал, я так и не поняла до сих пор, откуда его взять. Ведь даже и в "нормальных" отношениях "вырезаешь" и берешь только то, что способен увидеть, что тебе знакомо. И очень не сразу начинаешь замечать что-то еще. Долгое это дело, времени требует.
Вот, накатала.

[Hosanna]

Багира, милая, спасибо! То, что ты пишешь, очень близко к тому, что я чувствую. Очень!

Елена.