Вопросы коллегам

[shok]

Сообщение от yarter

to Chevychelov :извините,уважаемый коллега,правильно-ли я понял вас, что не рекомендуется,следует избегать,следует устранить промежуточное поступление пациентов с ОКС ПST в кардиоПРИТ при действующей CatLab?

Просто любопытно, а чем, кроме неправильно понятых рекомендаций, ПРИТовцы аргументируют доставку пациента сначала к себе? Чего они с пациентом у себя делают?

[Yariko]

In PCI-capable centres, unnecessary intermediate admissions to the
emergency room or the intensive care unit should be avoided.

в центрах, обладающих возможностями для проведения ЧКВ, необходимо избегать ненужного промежуточного поступления в приемный покой или отделение интенсивной терапии

[yarter]

Сообщение от shok

Просто любопытно, а чем, кроме неправильно понятых рекомендаций, ПРИТовцы аргументируют доставку пациента сначала к себе? Чего они с пациентом у себя делают?

Бреют,"таблетки",информированное согласие,анализы,вообщем тянут время
Конечно,важность при первичной коронарной интервенции время «дверь – баллон» никто не подвергает сомнению,весь спор в трактовке конкретной рекомендации из конкретного гайда)
Вот у вас,коллега,данный вопрос каким образом решен,если не секрет?

[shok]

Да, ситуация у нас была весьма схожая... "Бреют,"таблетки",информированное согласие,анализы..." - было также, и чуть ли не подробный анамнез собирали. Плюс у нас еще ПРИТ и мы - на разных этажах, соответственно лифты, коридоры. Door-balloon time страдало...
Боролись, победили. Сейчас: "таблеточки" у нас, хоть мы и не клиническое отделение. Анализы анестезиологи берут прямо на столе, в то время, как обрабатывают опер.поле. С бритьем бывает по разному, чеще бреем мы в предоперационной, иногда в ПП, куда пациента все-таки завозят со СП. Но эта система работает не 100%. Часть пациентов все таки попадает в ПРИТ, скорее по парамедицинским моментам. Но скорость до "баллона" возрасла!

Видел почти идеальную систему в одном из московских институтов, где довелось поучиться. Скорая задом въезжает в предбанник, из которого 2 пути: Rg операционная и кардиореанимация (ромашкой). без ПП, без коридоров и лифтов. Но в Москве - пробки, все время уходит на них, без рядовой сан.авиации (вертолеты имею ввиду), наверное, мало кто уложится в отведенное время, несмотря на разделение районов между больницами...

[Gilarov]

А кто и как исходно определяет, что это ОКС, нуждающийся в CathLab? Скорая, приемник? Сколько пациентов Вы выкатываете обратно из-за несоответствия диагноза? Или всех, кого закатили, как минимум, бреете?

[shok]

Сообщение от Gilarov

А кто и как исходно определяет, что это ОКС, нуждающийся в CathLab? Скорая, приемник? Сколько пациентов Вы выкатываете обратно из-за несоответствия диагноза? Или всех, кого закатили, как минимум, бреете?

Скорая, к сожалению, ничего не определяет, и в больницу не сообщает, что мол то и то! Пациент поступает в ПП, к нему идет дежурный кардиолог из ПРИТа, который решает "что это ОКС, нуждающийся в CathLab". Дальше так, как я описал... Часть пациентов, не нуждающихся в наших услугах, отправляется в ПРИТ для консервативного лечения.

[Gilarov]

А сколько кардиологов дежурит в ПРИТе стандартно?

[shok]

Сообщение от Gilarov

А сколько кардиологов дежурит в ПРИТе стандартно?

двое.

[yarter]

to shok:

"Плюс у нас еще ПРИТ и мы - на разных этажах, соответственно лифты, коридоры. Door-balloon time страдало..."

Знакомая проблема,тем же "болеем"

to Gilarov:

А кто и как исходно определяет, что это ОКС, нуждающийся в CathLab? Скорая, приемник? Сколько пациентов Вы выкатываете обратно из-за несоответствия диагноза? Или всех, кого закатили, как минимум, бреете?

Вот,Михаил Юрьевич и затронул самый болезненный вопрос
В идеале стремимся к тому,что в приемник в обязательном порядке спускается кардиолог ПРИТ и врач РХМДиЛ,коллективный разум которых и должен определить дальнейшую тактику в каждом конкретном случае.
Увы,такое случается невсегда.
Отказаться от "услуг" приемника тоже не получается,ибо нужно снять верхнию одежду,завести историю,сдать золото,деньги и пр.,что существенно затягивает транспортировку пациентов.
Мы не бреем всех кого закатили.
Часть фильтруется на уровне приемника,часть лечится консервативно,большая часть всеже проходит как минимум через диагностическую КАГ.
Вообще,процент несоответсвия достаточно высок(на мой субьективный взгляд,точную цифру сейчас не назову),ибо под маской ОКС чего только не привозят.
Как известно,снять диагноз ОКС или просто провести дифференцировку на уровне приемника давольно сложно,временами невозможно вовсе,но приходится "модерирровать" поток поступающих,ибо тупо нет такого количества коек на данный момент.Нередки случаи госпитализации пациентов с ОКС на приставные кушетки и т д.
Если принимать всех,доставленных с предварительным д-м ОКС,то за пару суток можно упаковать все отделение в два яруса,если не в три

[yarter]

Сообщение от Gilarov

А сколько кардиологов дежурит в ПРИТе стандартно?

у нас 1 кардиолог на 6 коек ПРИТ в дежурную смену.

[dmblok]

Сообщение от shok

Да, ситуация у нас была весьма схожая... "Бреют,"таблетки",информированное согласие,анализы..." - было также, и чуть ли не подробный анамнез собирали.

Короче ерундой всякой занимаются...

Сообщение от shok

Боролись, победили. Сейчас: "таблеточки" у нас, хоть мы и не клиническое отделение. Анализы анестезиологи берут прямо на столе, в то время, как обрабатывают опер.поле. С бритьем бывает по разному, чеще бреем мы в предоперационной, иногда в ПП, куда пациента все-таки завозят со СП. Но эта система работает не 100%. Часть пациентов все таки попадает в ПРИТ, скорее по парамедицинским моментам. Но скорость до "баллона" возрасла!

А кто у Вас исходно смотрит ЭКГ? Делает ЭХО? Определяет показания и противопоказания к вмешательству? Купирует острые нарушения ритма и проводимости? Лечит острую левожелудочковую недостаточность? И тд и тп.
А кроме того кто просто говорит с больным? Объясняет, так сказать, целесообразность вышеозначенных действий.

Сообщение от shok

Видел почти идеальную систему в одном из московских институтов, где довелось поучиться. Скорая задом въезжает в предбанник, из которого 2 пути: Rg операционная и кардиореанимация (ромашкой). без ПП, без коридоров и лифтов.

Это ж где такое чудо?

PS Похоже у Вас всегда развернута операционная и стоит "намытый" персонал в надежде, что вдруг кого-то привезут. Завидую.

[shok]

DMblok, ЭКГ, ЭХО, показания - решает кардиолог, так уж все исторически сложилось. Если пациент по срокам подходящий под нас, и сразу с порога не заявляет, что "никакие таб. пить не будет, идите все лесом..." - мы его берем. Дальше диагн. КАГ, по которой уже решение принимаем мы (в принципе, можно собрать консил-м из кард., кардиохир. и нас, но нам в этом вопросе доверяют). Если пациент тяжелый, и требуется его коррекция во время ЧКВ, вплоть до ВЭКСА, контрапульса, - этим параллельно с нами занимается анестезиолог (представьте, у нас и такой есть).
Говорит с пациентом сначала кардиолог, чтоб понять, что пациент вообще сможет быть комплаентным (о, выучил слово!). Потом мы, чтобы убедиться!

Насчет, "где ж такое чудо", четыре года назад было напротив и по диагонали от Бакулевки,

насчет "намытых" нас, да мы всегда на готове, и если что разворачиваем операционную за 10 мин. на все! Стараемся по крайней мере!

А в описанной у нас (скоростной) системе дверь-баллон, - я вроде, ничего и не наврал, но в описании как-то красивее получается, чем есть... Много парамедицины, даже обсуждать не хочется.

[shok]

Сообщение от shok

двое.

Точнее, не совсем так. ПРИТ - в отделении экстренной кардиологии, 1 врач - на ПРИТ, 1 - на отделение. Но друг другу они помогают, в том смысле, что при поступлении пациента кардиолог сразу подходит (может оставить палату).

[Gilarov]

Сообщение от yarter

у нас 1 кардиолог на 6 коек ПРИТ в дежурную смену.

Тогда он не может выходить из отделения?

[dmblok]

Сообщение от shok

DMblok, ЭКГ, ЭХО, показания - решает кардиолог, так уж все исторически сложилось.

Вам это кажется это не совсем верным?
Уважаемый Shok, должна быть где-то комнатка, в которой снимают ЭКГ, осматривают больного, разговаривают с ним, берут анализы и тд. Как она называется БИТ, ПРИТ или предбанник перед рентгеноперационной - роли не играет. Главное, что бы там был специально обученный человек и необходимый девайс.
Если нужен условный пример, как может все быть не просто и как легко впасть в ошибку, то вполне можно его привести.

Сообщение от shok

Если пациент по срокам подходящий под нас, и сразу с порога не заявляет, что "никакие таб. пить не будет, идите все лесом..." - мы его берем. Дальше диагн. КАГ, по которой уже решение принимаем мы (в принципе, можно собрать консил-м из кард., кардиохир. и нас, но нам в этом вопросе доверяют).

Для принятия решения необходимо сопоставить данные исходного обследования, анамнеза и данных ангиографии и по моему убеждению это должен делать один человек, который первый познакомился с больным, те лечащий врач. Рентгенохирург определяет лишь техническую возможность выполнения процедуры.

Сообщение от shok

Если пациент тяжелый, и требуется его коррекция во время ЧКВ, вплоть до ВЭКСА, контрапульса, - этим параллельно с нами занимается анестезиолог (представьте, у нас и такой есть).
Говорит с пациентом сначала кардиолог, чтоб понять, что пациент вообще сможет быть комплаентным (о, выучил слово!). Потом мы, чтобы убедиться!

Анестезиолог, по моему мнению, вообще лишний человек в рентгеноперационной и в прилегающим к ней пространствам.

Сообщение от shok

Насчет, "где ж такое чудо", четыре года назад было напротив и по диагонали от Бакулевки,

Я слышал про эту больницу.

PS Существует временной норматив доставки больного от двери до рентгеноперационной и он должен быть заполнен чрезвычайно емким обследованием и необходимым лечением, которое должен проводить специалист. Я верю и даже знаю, что есть рентгенохирурги, которые на эту роль подходят. Но в нашей стране их очень мало.