Вопросы коллегам

[Gilarov]

Сообщение от Khomitskaya

Если верхняя граница 95% доверительного интервала представляет собой клинически значимый уровень различия между группами, испытание может быть отрицательным, но не является окончательным.

А как оценить клиническую значимость? Это 10%, 22 или 48?

[Yariko]

Сообщение от Gilarov

А как оценить клиническую значимость? Это 10%, 22 или 48?

нет, это вариант не подходит. Один из способов оценить клиническую значимость, это вычислить NNT или NNH. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Пример:

If treatment A is associated with a 25 percent mortality and the placebo control group has a mortality of 50 percent, then the relative improvement in mortality is 50 percent. In another disease, if treatment B results in a 1 percent mortality and the placebo control group has a mortality of 2 percent, this is likewise a 50 percent reduction in mortality. Although both of these treatments have shown an identical relative improvement, they do not have the same clinical utility. Four patients must be treated with treatment A to save one life, while 100 patients must be treated with treatment B to save one life. This determination of the impact of a therapy is called the "number needed to treat," or NNT.

Есть другие методы: Jacobson-Truax method, the Gulliksen-Lord-Novick method, the Edwards-Nunnally method, the Hageman-Arrindell method, and hierarchical linear modeling.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Gilarov]

А в приведенном примере, где верхняя граница ДИ 1,44, результат клинически значимый?

[Yariko]

Сообщение от Gilarov

А в приведенном примере, где верхняя граница ДИ 1,44, результат клинически значимый?

я подсчетами не занималась. Но в целом, понятно, что because the confidence interval around the hazard ratio for cardiovascular events is wide, the absence of interaction between clopidogrel and omeprazole cannot be viewed as a definitive finding.

[Nastydoc]

Спасибо всем за ответы, более-менее понятно, тетрадочку с предмета ОЗиЗ надо бы откопать.....

[Igor73]

Сообщение от Gilarov

А в приведенном примере, где верхняя граница ДИ 1,44, результат клинически значимый?

Мои 5 копеек: оценка клинической значимости эффекта - самый тонкий момент в исследовании.
1. Не думаю, что статистик может дать внятный ответ на вопрос является ли клинически значимым снижение АД на 3 мм рт. ст. при назначении 12 тыс. пациентам с АГ 5 мг периндоприла. Организаторы исследований этим активно пользуются. В хорошем журнале потом публикуется безупречный (к дизайну не докопаться) мега-трайл, в котором это 3 Hg снижение без дураков трактуется как статистически достоверное (та же картинка и с "жесткими" точками).
2. NNT (число пациентов, которое нужно пролечить для предотвращения неблагоприятного события) лишь косвенно отвечает на вопрос. NNT четко позволяет сравнить два препарата (например, правастатин и аторвастатин на 20% снижают риск CCЗ, но NNT для аторвастатина меньше, следовательно он лучше).
Итого: очень хочу ошибаться, но клиническую значимость математически оценить не возможно. Она подчиняется законам здравого смысла, а здравый смысл - это субъективная категория. Как писал Дэвид Мотульски в эпиграфе к своей книге "Биостатистика" "Если результаты Вашей работы не очевидны и Вам нужна статистика, чтобы их оценить, то грош -цена Вашей работы". Шутка, конечно, но со смыслом.

[Yariko]

Сообщение от Igor73

2. NNT (число пациентов, которое нужно пролечить для предотвращения неблагоприятного события) лишь косвенно отвечает на вопрос.

NNT и не является основным методом, основные большие методы - Jacobson-Truax method, the Gulliksen-Lord-Novick method, the Edwards-Nunnally method, the Hageman-Arrindell method, and hierarchical linear modeling.

[Igor73]

1. Ветка по статистике - http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=178
2. По поводу NNT. Это один из способов оценить эффект вмешательства. Т.к. мы привыкли работать с относительными цифрами, то сложно сказать какое вещество лучше: Х или Y при условии, что ССЗ снижают оба одинаково (на 20%). Когда нужно сравнить два похожих препарата, то отлично подходит NNT, т.к. этот показатель позволяет оценить выгоду от вмешательства. Например, чтобы предотвратить один ИМ нужно пролечить веществом Х 500 пациентов с перенесенным ИМ, а Y - 250 человек, при этом оба эти замечательные лекарства снижают РИСК ИМ на 10%. Потом считают прямые и непрямые затраты (фармакоэкономика) на спасение одной жизни от ИМ и говорят, что спасение жизни при помощи Х стоит 2500 у.е, а при помощи Y - 1000 у.е. (при одинаковом снижении риска ИМ). Товарищи-организаторы-от-медицины из Министерства этим активно пользуются. Да и простые смертные тоже. Так практически был вытеснен с рынка симвастатин (сугубо моё личное мнение).
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Yariko]

Сообщение от Igor73

2. По поводу NNT. Это один из способов оценить эффект вмешательства. Т.к. мы привыкли работать с относительными цифрами, то сложно сказать какое вещество лучше: Х или Y при условии, что ССЗ снижают оба одинаково (на 20%). Когда нужно сравнить два похожих препарата, то отлично подходит NNT, т.к. этот показатель позволяет оценить выгоду от вмешательства. Например, чтобы предотвратить один ИМ нужно пролечить веществом Х 500 пациентов с перенесенным ИМ, а Y - 250 человек, при этом оба эти замечательные лекарства снижают РИСК ИМ на 10%. Потом считают прямые и непрямые затраты (фармакоэкономика) на спасение одной жизни от ИМ и говорят, что спасение жизни при помощи Х стоит 2500 у.е, а при помощи Y - 1000 у.е. (при одинаковом снижении риска ИМ). Товарищи-организаторы-от-медицины из Министерства этим активно пользуются. Да и простые смертные тоже. Так практически был вытеснен с рынка симвастатин (сугубо моё личное мнение).
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

да, при расчете cost-effectiveness используют ARR, то есть обратную от NNT величину, а не RRR, но для расчета клинической эффективности NNT - это не основной метод

[Gilarov]

Юна! Не могла бы ты спросить у твоих иностранных знакомых (можно, к примеру, у Хагемана с Арринделом, в крайнем случае - у Якобсона), как они бы оценили клиническую значимость в приведенном примере.

[kudinova]

Коллеги, добрый день!

Очень хотелось бы услышать Ваши комментарии в отношении диагностики ОИМ.
Как Вы считаете, (только честно!) есть ли необходимость в определении ТРОПОНИНА при явном/косвенном подозрении на ОИМ в первые 10-12 часов после старта "клиники"? И какое у Вас отношение к такому маркеру, как БСЖК? Можно ли вообще сравнивать клиническую значимость этих маркеров?

[Chevychelov]

Как показала жизнь, можно обходиться не только без тропонинов, но и без тромболизиса, и даже без ЧКВ (у нас их не будет еще лет 200), только есть ли это хорошо?

[acha]

Как Вы считаете, (только честно!)

торжественно клянусь

[Gilarov]

Сообщение от kudinova

Коллеги, добрый день!
Как Вы считаете, (только честно!) есть ли необходимость в определении ТРОПОНИНА при явном/косвенном подозрении на ОИМ в первые 10-12 часов после старта "клиники"? И какое у Вас отношение к такому маркеру, как БСЖК? Можно ли вообще сравнивать клиническую значимость этих маркеров?

Конечно, необходимость определения уровня тропонина есть не всегда. Чаще всего он нужен в условиях неопределенности, когда была, скажем, динамика на ЭКГ и надо разделить ИМ и нестабилку. Когда изменения ЭКГ не столь явные, опять же. Если же речь идет о явном ИМ, нужды в тропонине нет. Сравнивать клиническую значимость БСЖК и тропонина можно и нужно, ибо тропонин - золотой стандарт биохимической диагностики некроза миокарда и все остальные равняются на него.

[angio]

В отношении диф.диагноза ОКСбпST - б/х маркеры фактически являются ключом к диагнозу (НС или ОИМ).
Если же говорить об ОКС со стойким подъемом ST, наверное, их определение не столь важно и является пустой тратой, поскольку они всегда положительны. Однако если у пациента после успешного раннего тромболизиса, на 5-е или 7-е сутки вновь возникнет ангинозный статус - от чего мы будем отталкиваться в диф. диагностике раннего повторного ОИМ. Видимо от количественной динамики маркеров.