Групповое пространство

[Spiegel]

Сообщение от Jandi

Людмила и Радмила, подскажите, как лучше быть.
У меня "родился" ответ на пост Людмилы из прошлой сессии про кривую самоидентификацию. Лучше подождать когда шеринг пройдет? чтобы структуру не нарушать или же можно писать так как вроде бы про Карпмана уже пишем? Мне бы опять пример из реальной группы помог.
Подождать могу.

Янди, делитесь.

[RadmilaPon]

Янди, посмотрите, имеет ли отношение размышления о кривой самоидентификации к тем открытиям после прочтения о треугольнике?

[12angrymen]

Сообщение от Jandi

Добрый вечер, ведущие и участницы!

Еще я поняла, что с тех пор как отселилась от мужа, я как будто перестала быть жертвой, я перестала страдать, перестала ждать внимания, я стала сама собой, почувствовала легкость, тревога ушла. Я зажила как человек!!! И в то же время, выступила для него в роли гонителя (молчание и отстраненность как форма эмоционального насилия), а он был страдающей жертвой. Так я это увидела.

Янди, твой треугольник очень необычный. несколько раз перечитала. получается, что можно быть "счастливым гонителем". или же ты просто пока наслаждаешься новой ролью и потом эйфория, возникшая после отселения, пройдет...

ирина

[HealthyLiver]

Сообщение от Jandi

Добрый вечер, ведущие и участницы!

В моей материнской семье алкоголизм был у дедушки, у маминого брата и ее старшей сестры. Таким образом получается, что моя мама, моя бабушка и другая сестра мамы (их 3 сестры), то есть взрослые, кто чаще других окружали меня в детстве, они были реально созависимыми. Ну и соответственно, раз я выросла в такой семье, то впитала тип созависимых отношений. Папа мой мог выпить, но без алкоголизма (он у него позже развился, когда он уже был с мамой в разводе и жил с другой женщиной). Ни мама, ни я сама не страдали пристрастием к алкоголю, но мама- трудоголик.

Я понимаю, что я сама всю жизнь постоянно нахожусь в созависимых отношениях. У меня была подруга (и сейчас есть), с которой мы много лет были в созависмых отношениях, с трудом и болью вышли из них. И,как мне стало очень ясно, сейчас с мужем тоже у нас созависимая семья. Хотя ни у него ни у меня нет никакой явной зависимости, от которой надо спасать. Но мы регулярно выступаем друг другу спасателями и жертвами. Он спасает меня в быту, доспасался уже так, что я стала беспомощной и неуверенной даже в том, что раньше хорошо делала сама и даже не задумывалась (например, готовить, убирать, итд). А я спасаю его в крупных решениях (рожать ли ребенка, покупать ли дом, менять ли гражданство, лечить ли хроническое заболевание). Я, честно скажу, я так была потрясена, что я по интернету с подругой обсудила нашу созависимость, я спросила у нее то, что сама уже позабывала из деталей наших отношений, мне все стало ясно.
Еще я ясно поняла, почему моя мама регулярно раздает деньги родственникам и знакомым, хотя денег у нее немного и они достаются ей тяжелым трудом (трудоголик же!). Я раньше не могла понять, зачем она это делает, а потом жалуется мне какие все неблагодарные, не ценят ее помощь, и что без нее они вообще ничего бы не смогли, так как на ее деньги все куплено, сделано итд. Теперь мне понятно, как она ходит по этому треуголнику, то играет в спасателя, то потом в жертву, а когда звонит им и требует свои деньги назад - в гонителя.

Сама я регулярно, кроме мужа, спасаю свою дочь и своих клиентов. Когда у меня тревога, я заедаю ее. У меня также есть интернет-зависимость. Короче целый букет "добра"

Еще я поняла, что с тех пор как отселилась от мужа, я как будто перестала быть жертвой, я перестала страдать, перестала ждать внимания, я стала сама собой, почувствовала легкость, тревога ушла. Я зажила как человек!!! И в то же время, выступила для него в роли гонителя (молчание и отстраненность как форма эмоционального насилия), а он был страдающей жертвой. Так я это увидела.

Жирным выделила совпадения со своей жизнью.

Я чаще всего чувствую себя спасателем в разных треугольниках. Учусь говорить нет, если мне самой неудобно.

Когда мой муж в командировке, я по нему скучаю, но при этом испытываю облегчение в быту. Мне как-то все проще и быстрее делать самой .

У меня подозрение, что моя мама специально спаивает папу, чтобы на его фоне выглядеть лучше. Один раз я чуть не купилась на ее жалобы, что она все делает, на лечение кучу денег потратила, а он пьет. На даче она в очередной раз начала жаловаться мне на него, а потом попросила папу достать бутылку вина из холодильника и его открыть, я покрутила пальцем у виска и сказала, тогда не жалуйся в следующий раз, если он опять пить начнет. Мама притихла, бутылку убрала.

Для меня откровением стало, что у нас на работе треугольник Карпмана сразу из всего коллектива. Я не понимала, почему там преследователи, жертвы, спасатели меняются местами. А теперь все логично. Я из треугольника на работе сбежала в декрет, потому что поняла , что не знаю как эту СИСТЕМУ сломать.
В любой корпорации есть "корпоративная политика" и "интриги". Это нормально. Но вот то что у нас, это именно нездоровая патология, а не попытка отыграть что-то связанное с рабочим процессом, все довольны разборками. Результат никого не интересует. Мне повезло, что у меня есть опыт работы в здоровом коллективе.

Мне понравилась как Лена Лингва классифицировала коллег Агрессоры и Невротики.

Помню был эпизод с подружкой, что я хотела что-то сделать за нее. Она сказала, что я сама что ли не могу. Встала и сделала.

[Jandi]

Ведущие, спасибо за разрешение. Меня осенило про самоидентификацию именно после того как я прочитала про треугольник.

Вот мой ответ:

Людмила, вы писали про способы самоидентификации а прошлую сессию, я тогда не смогла воспринять информацию, не смогла сосредоточиться и понять о чем это. А вот после того, как прочитала про треуголиник, меня осенило.
Мне кажется, у меня сформировался кривой способ. Из детства помню, что редко можно было услышать положительное о себе. Нас, детей (у бабушки нас каждое лето собиралась 5-7 внуков и внучек) часто сравнивали друг с другом или еще с чьими-то детьми... наверное, так хотели нами манипулировать.
Я даже помню, как уже школьницей первоклашкой была уверена, что я некрасивая и уже тогда не могла смотреть на свои фото. я была уверена, что я ужасно вышла на фотке. Откуда-то же эта мысль появилась в моей голове? Помню как уже будучи старше мы с кузиной смотрелись в зеркало и говорили друг другу и себе самим, у кого что "некрасивое" (ноги, нос итд). Еще я уже в детстве была полновата, меня кузины и кузены дразнили. Получается я с детства уже свою тревогу заедала.
Сейчас горько вспоминать, что даже не помню ни одного ласкового слова от мамы. Вообще ни одного. Мама после работы ПОСТОЯННО домашние дела делала, и они не кончались, она же трудоголик, причем очень маниакально все делала, если белье вручную споласкивать, то обязательно 4-5 раза надо выполоскаивать, и если стирка, то обстирывать вручную все огромное семейство. А если я подбегала к ней и просила поиграть или посмотреть, что я построила или нарисовала, то она просто молчала, часто даже не поворачивалась в мою сторону. А если я настаивала, то получала очень едкое раздраженное "Да отстань ты!" До сих пор душа в пятки уходит при этом воспоминание, сердце бешено колотится, обида и боль, как ножом в сердце (и сейчас плачу чуточку). Мне неоткуда было взять прямой способ самоидентичности, я так думаю. Меня просто игнорировали. Я выросла в большой семье в полном внутреннем одиночестве. Я рано научилась читать, помню читала запоем. наверное, книги стали для меня отдушиной. Может быть, читая всякие сказки, я научилась мечтать и идеализировать. Чтобы как-то спасти себя от жестокой для ребенка реальности. Может так быть?

Я выросла неуверенной в в себе.
Как приехала в Европу, я попала в роли жертвы на крючок спасателя мужа (плохо тогда знала англйиский. он везде со мной ходил, помогал устроиться, спасал меня, у меня ослабла мотивация самой что то делать, так как он был всегда готов помочь, со временем подменил мою ответственность своей, я привыкла что он ее регулярно берет в бытовых вопросах). А на меня скинулось материальное спасение, я тогда хорошо зарабатывала, а он был студент без денег, очень скромно жил. И был очеь отзывчивый, для меня, выросшей без ласки и добрых слов, это был как бальзам на раны, что кто-то мне помогает.

А с подругой тоже была у меня большая ошибка. Мы вместе учились в спецклассе в областном центре (11 класс), а потом поступали в медицинский, я прошла, а она срезалась. И я испугалась сама дальше по жизни идти, не смогла отлипнуть от нее, я забрала свои документы из меда и перешла на биофак, вслед за ней. Через год так сложились обстоятельства, что я сильно разочаровалась в вузе и как раз моя семья переехала в другую область и я перевелась в новый город и в новый вуз. Это стало началом выхода из созависимости. Но еще много лет мы переписывались, ездили друг другу в гости, плакали-страдали итд. Мы были очень одиноки, а в друг друге нашли спасительниц, поддержку и опору. Теперь и я и она снова сидим в созависимых отношениях.

[HealthyLiver]

Сообщение от Flarina

Анастасия, вопрос к тебе, почему ты боишься/страх от возможности, что появится второй ребенок?

Арина

Арина, у меня ребенок получился после второй беременности, первая ЗБ. Поэтому я очень боюсь генетических и хромосомных аномалий. К 40 годам 60% зб в первом триместре. Еще меня останавливает, что мы ожидаем новостройку в 2016 году и нужны деньги на доплату за метры и за ремонт с нуля. Во сколько он выльется, непонятно. Пытаюсь посчитать и понимаю, что не хватает информации. Еще я патологически боюсь смерти мужа, его отец умер в 33 года, когда ему было 2 года. А еще боюсь, что мне придется забить на карьеру, т.к. если я рожу в 35-36 лет, то в 39 уже будет сложно делать карьеру. Еще ребенок будет забирать у меня много моих физических ресурсов. Может меня кто-нибудь разубедит. Хотя у меня есть родной брат, я его очень люблю и хотела бы, чтобы у сына, тоже был кто-то родной рядом после моей смерти.

Думаю, что на данный момент меня останавливает именно ремонт.

[HealthyLiver]

Сообщение от Aryn

Ему просто не хотелось идти. Раньше, он придумывал причины, сейчас говорит прямо: "не хочу, сходи ты".

Арин, что ты делаешь, когда возвращаешься с совещания на работу?

[Spiegel]

Сообщение от 12angrymen

Добрый вечер!
о Карпмане. Про созависимость знала раньше. не могу сказать, что сильно страдаю от этого. Есть некоторые ее элементы. чаще выступаю спасателем, ожидая признания, не получаю его, т.е. превращаюсь в жертву.

например: очень не люблю, когда кто-то говорит ребенку "смотри, там баба-яга", "смотри описаешь штаны" и прочее.
в большинстве случаев не сдерживаюсь, вступаю на защиту ребенка. меня не понимают, я обижаюсь и т.д. по кругу.

в редких случаях я не вмешиваюсь, потом по истечении времени объясняю, что я против, так как такие замечания могут привести к тому-то. Иногда, о чудо меня понимают, особенно моя мать, изо всех сил старается не запугивать ребенка бабаями и мокрыми штанами.

вообще, нашла на каком-то сайте еще и "наблюдателя" в треугольнике. пришла к выводу, что я бываю в роли наблюдателя, поэтому меня считают червствой. Отказаться от роли "спасателя" в пользу "наблюдателя" мешает отсутствие альтернативных способов самоутверждения.

острой проблемы не имею.

ирина

Ирина, если я Вас правильно поняла, то в треугольнике Вы научились отключать чувства. Так?

[Jandi]

Сообщение от 12angrymen

Янди, твой треугольник очень необычный. несколько раз перечитала. получается, что можно быть "счастливым гонителем". или же ты просто пока наслаждаешься новой ролью и потом эйфория, возникшая после отселения, пройдет...

ирина

Ирина, я 2 или 3 недели просто была очень рада, что ВДРУГ обнаружила. что мне стало легко. Что-то перещелкнуло. Мне не впервой было сбежать в другую комнату. Раньше я страдала, ждала. когда муж придет за мной, или, подувшись, через 2-3 дня сама бежала назад, чтобы почувствовать ласку тепло, а себя нужной. А тут в этот раз я ушла и ...все! И не страдаю, и не жду, и возвращаться вообще нет желания. да у меня огромная радость, не скажу, что это эйфория прямо. Но я настолько прониклась новым знанием, что вчера спонтанно рассказала мужу про свое новое знание и сказала, что нет никакого выхода, кроме как перейти к открытому способу общения с выражением чувству через я и без перекладывания ответственности и без манипуляций. И сегодня еще объяснила днем по интернету на примерах как мы живем.

И сегодня первый вечер, когда мы попробовали перейти на откртый тип коммуникации, чтобы прямо говорить о своих чувствах (тут мне легче, мужу сложно идентифицировать чувства и сложно вслух их сказать), а муж обещался не спасать без разрешения. И ведь работает!
Вечером я по привычке ждала, что сегодня он будет спасать в тех местах "жизни", где всегда спасает без спросу, а...раз и нету, не спасал. ну такая радость. я его от души поблагодарила, что он не спасал и смог взять на себя ответственность за свои потребности, а не переложить их на меня (ушел пораньше спать, попросил меня уложить дочку, обычно он даже сильно уставший ходит до последнего, делает несрочные домашние дела итд, как выяснилось, он делает это из чувства вины и ему кажется, что я требую и жду, чтобы он все делал! а не жду, я привыкла. что эту часть ответственности он забрал себе без спросу) теперь мы договорились, чтобы он не начинал спасать меня, не задав себе вопрос: а она просила о помощи?

так что надеюсь, что мы минимум попробуем улучшить наше положение. У меня проснулся интерес к этому как к проекту. азарт!

А еще я пока читала про треугольник, мне где-то попалось про понятие ВСТРЕЧИ (как близость двух людей). И я поняла, что несмотря на 10 лет совместной жизни, наша Встреча с мужем так и не состоялась. И как писала Радмила на прошлой сессии, у нас есть шанс теперь родить новые отношения, в которых может состояться настоящая близость. Я ОСОЗНАЛА, что плохо знаю своего мужа, его чувства и потребности, так как он их почти не показывает САМ, а их распознавание и удовлетворение перекладывает на меня.

[Spiegel]

Янди, с большим волнением читаю Ваши сегодняшние посты. И это волнение радостное. Я радуюсь, "глядя" на Вас. Вы теперь можете идентифицироваться прямо: " Я сама поняла, я осознала, я сделала свой выбор и предложила выбор своему мужу" . Ведь это слова свободного человека или человека , ставшего на путь бытия в свободе. Это непростой путь, но в нем можно испытывать много энергии. Этой энергией наполнены сегодняшние Ваши слова. Так я чувствую.

[Jandi]

Людмила, спасибо огромное за ваши слова! Очень мне радостно читать такое сообщение от вас, что я смогла осознать свое положение и сделать выбор в пользу попытки измениться! Я чувствую, как расту из жертвы в человека или из ребенка во взрослую женщину.

А что я еще могу? в созависимости жить нет больше сил, просто разорвать отношения, имея общего ребенка, это же малодушно, не дать нам даже шанса, просто уйти. Это как сбежать, побояться заглянуть правде в глаза. Так я уже много раз делала. Я хочу по-новому!

[Dambo]

Доброе утро!

По поводу выбора актуальной темы- с 22-00. Мы все в разных часовых поясах. Когда открывается сессия в 22-00, у нас уже ночь. А поскольку мой младший ребенок встает с 5-30- 6-00, то спать я ложусь очень рано. Я просто не застаю начало сессий и их конец. Сама мысль выбора мне нравится, но как организовать процесс – ума не приложу.

[Dambo]

Треугольник Карпмана

Очень долго разбиралась и читала, к сожалению или счастью, в моей жизни таких примеров немного (ну или я не разобралась в этом явлении до конца). На ум пришел один пример. Я – жертва, спаситель – еда. Потом еда становится жертвой- я виню ее в своем лишнем весе. Я становлюсь ее преследователем. И так без конца. Да я зависима от еды, заедаю стресс. Как разорвать этот треугольник не представляю возможным.

Дамбо

[Flarina]

Всем доброе время суток! Очень рада новой встрече!

Моя состояние, острого ничего нет.
Но я приболела, а точнее горло мое обострилось, думаю, это связанно с болезнью ребенка, на прошлой неделе и что я не смогла это как следует воспринять-проглотить

Сообщение от Oopaa729

1. О себе: надо пробовать что-то новое. Мне очень понравилось предложение про йогу от Арины. Это как бы совсем другое, чем я обычно занимаюсь, но может быть именно другое мне и нужно?

Марина, я рада! Честно рада, что тебе понравилось! Тепло разливается по моему животику

2. Радость. Мне даже захотелось, чтобы группа встретилась, чтобы мы могли обняться.

У меня тоже возникали такие мысли, что было бы здоров всем обняться. И пришло в голову, что даже на расстоянии можно прийти к состоянию «понимаю», так сказать.

Сообщение от ElZ

Я боюсь сообщать о том, что у меня психологическое образование и есть опыт групповой работы. Хочу притвориться, что я не знаю как себя вести и просто ждать отмашки от ведущих, чтобы не выставляться со своей осведомленностью.

Лена, я думаю, что в том что ты психолог и имеешь опыт, то нет в этом ничего страшного, даже психологам нужны психологи

Ресурсы находятся неожиданно. Кризис - это очень большой ресурс и очень мощный.

Кризис – это такое состояние, в котором мы развиваемся. Было бы все хорошо, мало вероятно, что мы бы тут оказались!

Сообщение от Anita79

Даже не знаю, как точнее описать. Похоже чувств много, они заглушают друг друга, и в результате я почти ничего не слышу и ступор. Часто за эту сессию меня посещало чувство стыда, неуверенности, в том числе в ситуации с Ариной. Еще расстраивалась, когда мне казалось, что меня не поняли.

Анна, я хочу чтоб тебя отпустило состояние стыда, неуверенности в отношения меня. Будь уверенна, ты делаешь все правильно, главное чтоб ты заботилась о себе в этой ситуации в первую очередь(!) и о своей семье!

Анна, вопрос, я тебя в чем-то недопоняла? Если да, то скажи об этом, пожалуйста!

Сообщение от RadmilaPon

Арина, Ваш пост об отношениях с папой ярко отражает тему созависимых отношений, которая витает в группе. Люди в таких отношениях крепко сцеплены, даже если жизнь вместе приносит много боли. Понятно и подробно этот феномен объясняет треугольник Карпмана.
Очень прошу на предстоящей неделе найти в интернете и почитать про это.
Читайте, что найдёте, через свой опыт.

Потом поделитесь, как люди приглашают вас в такие отношения, как вы приглашаете их в такие отношения.

Для всех участниц важно почитать и написать в группе о своих наблюдениях.

Какая интересная тема!

Я разобралась с семьей родителей и отношениями сестрой, и старшим братом.
Как люди приглашают меня в такие отношения? Как я приглашаю их в такие отношения?
У меня есть подруга, которая любит пожаловаться на мужа, но мы перешли на то, что она поняла, что мне это не интересно, я наверное «включала мозговую глупость», уже не помню как это было точно. Сейчас пока я сама не спрошу, она не расскажет, или же если у нее накипит сильно. Она быстро понимает, что я ей не соучастник, только иногда могу пожаловаться на своего. Я иногда к ней как Спаситель, могу притащить ей яблок – вкусняшек, или чего-то с дачи, то чего будет много для моей семьи.
С еще одной подругой, она Жертва, мы общаемся редко, потому что такие отношения меня разрушают, делают больно, потому что как поддержать не знаю, да и не всегда писсимизм охота поддерживать. Хотя сама могу «впасть» в такое состояние. И я ее понимаю, а вытаскивать - Спасать нет сил и желания. Поэтому тема дети и все что с ними связанно, не более.
С мамой и папой. Они по отношению ко мне сейчас, папа Жертва, мама Спаситель-пожизненый, она и на медика училась и на скорой работала, и в охране на пультах, и это (Спаситель) у меня от нее досталось! Мама с папой в треугольнике. Мама его и спасает и преследует, а папа спасается выпивкой и агрессию проявляет к маме, к жизни.
Брат старший Агрессор-Жертва, все время ему что-то не нравится, жизнь тяжела, все дураки, а к родителям Агрессор, пытается учить как жить! И меня пытался, когда я училась в университете, но у него это не получилось, так же как с Жертвой, мы с мужем просто выслушиваем – киваем, можем сказать, что вот какие они не хорошие и на этом разговор сходит на «нет».
С сестрой, она Жертва, я Спаситель. Я поняла, что иногда решаю, что для нее лучше, и бегу помогать, когда она этого не просит.
Вот крайний раз она попросила о помощи, я и Спаситель и Жертва была, потому что не смогла отказать, т.к. понимаю, что без меня она не справится, потому что она уже всех обзвонила и никто не может…
И я в заточении, мне было тяжело. До этого она просила, было легче ей помочь. Хотя ситуации были похожими. Не поняла еще почему было в тот момент легко, а в другой тяжело, возможно вы мне подскажите, Радмила, Людмила, участницы?

Вот с мужем, я и могу включать Агрессора, когда начинаю его нравоучать, Жертву, когда обвиняю его во всех моих и его грехах, и Спасителя, когда нужно полечить, но это бывает редко и это состояние мое по отношению к нему мне не нравится. И по-большей части у нас спокойные и ровные отношения, где мы договариваемся. Но Жертву-агрессора (видимо получаю от этого кайф) включаю чаще, чем любую из других ролей.

Я писала, что редко включаю Жертву, но отследила сама себя и прочла про треугольник, поняла, что ошибаюсь!

Даже с ребенком пытаюсь включить Жертву - обвинить, что он в чем-то виноват, а не я – скинуть на него с себя ответственность!
Пример – уронила ТБ в горшок с детскими какашками, простите за прямоту, первая реакция,
«вот ты плачешь и я из-за тебя это сделала!»
Произнесла это и как будто увидела себя со стороны, и поняла, что ребенок совсем в этом не виноват, я сама это сделала от своей не внимательности. Следом, сказала ему, что он ни в чем не виноват, что это я все сама сделала.

Арина

[NataliaSmile]

Размышляю,а есть ли треугольники у людей без зависимостей? Я и муж не имеем зависимостей,а кажется,что в треугольнике.
Из последних ситуаций. Я злюсь,что муж забрал мою машины(его на длительном ремонте), на улице холодно и мерзко,а я ненавижу холод. Скоро начнутся дожди по прогнозу,а у меня нет осенних сапог(хотя я имела возможность их купить,но отдала деньги на ремонт машины. Собственно,меня об этом не просили,но я это сделала). В итоге я стала на позицию жертвы. Муж прилетел меня спасать. Заговорил о том,что как только заберет машину-сразу же постарается свозить меня по ТЦ, приодеть-приобуть. Он стал на позицию спасателя. Я тут же заявила,что мне ничего не надо,и так всё хорошо(я всегда так делаю,это позволяет мне получать плюшки от позиции жертвы). Вроде и жертвенность,но тут я стала преследователем. После чего замолчала и отстранилась. Жертвой стал муж. Ситуация типичная.Меняются вводные данные, а сценарий тот же.От этого стало очень неприятно и мерзко.

Ещё одно наблюдение:
Обычно моей доминирущей эмоцией была жалость к себе или другая деструктивная эмоция,направленная на себя. А последние две-три недели самой яркой эмоцией является гнев.Это не раздражение,не злость,это именно гнев.Я не знаю,как расценивать это. Пока я пытаюсь разрешить себе испытывать эту эмоцию и не винить себя за неё.

Наталья