Тактика при синусите. Врачебная дискуссия.

[ENT_1]

Да, убедили. Я согласна, что любой источник может содержать ошибки, поэтому главное не слепо верить тому или иному источнику, а иметь собственный критический взгляд, уметь выявлять те или иные ошибки, уметь находить наиболее верный вариант решения проблемы. Безусловно медицинские взгляды постоянно меняются, проводятся новые исследования и то, что когда-то казалось неопровержимым доказательством, сейчас расценивается как заблуждение.

[Rodionov]

Сообщение от брукса

Какие именно национальные гайды Вам знакомы? Английские, амениканские, японские? И те и другие? Если так - то уважаю.

Ну это кстати не самый большой подвиг. Национальные рекомендации могут здорово отличаться, но это не повод устраивать вендетту иноверцам. Например британские рекомендации по гипертонии (уж извините, кто о чем) здорово отличаются от европейских (видимо на том берегу Канала другая гипертония). Нам даже приходилось вносить определенные правки при переводе и редактировании английского учебника, чтобы он соответствовал российско-европейским стандартам. Не подрались кстати...

[lorik_me]

А ведь врач общей практики должен владеть методикой пункции гайморовой пазухи. А потом уже определять показания к ней. Если он Врач, а не посетитель различных сайтов.
Так что, уважаемая ENT, мы с вами умеем и пункцию сделать, и амоксиклав назначить, мы можем рассуждать, нужна пункция или нет. Но как могут утверждать, что пункция не нудна люди, которые нижний и средний носовой ход не найдут в своей жизни никогда?

[yananshs]

Сообщение от lorik_me

Так что, уважаемая ЕНТ, мы с вами умеем и пункцию сделать, и амоксиклав назначить, мы можем рассуждать, нужна пункция или нет. Но как могут утверждать, что пункция не нудна люди, которые нижний и средний носовой ход не найдут в своей жизни никогда?

Чудный аргумент. Мы имеем право делать ненужные пункции потому что обладаем тайными знаниями о носовых ходах.

Сообщение от Rodionov

Ну это кстати не самый большой подвиг. [ знать guidelines] ...

Нет, конечно, но почему-то для многих - тайна за десятью печатями. А если не тайна, то документ, написанный на старосицилианском и потому нечитаемый.

[lorik_me]

А теперь по теме. Доктора, спуститесь с небес на землю, и все станет на свои места. Я не знакома с медициной израиля и америки, говорю о России, так как занимаюсь лечением людей именно в этой стране.
1) Стандарты лечения синуситов для отоларингологов есть. Если врач работает в системе ОМС он обязан строго соблюдать стандарт.
2) Рентгенография ОПН, общий анализ крови входят в стандарт - потому что при возникновении споров эксперт будет смотреть историю болезни постфактум, то есть судить о наличии заболевания по объективным признакам - рентген. снимок, воспалительные изменения в анализе крови, данные бак. посева, взятые при пункции. А на КТ/МРТ страховые компании в жизни денег не дадут.
3) Острый/обострение хронического синуита - это больничный, отсрочка от армии, освобождение от физкультуры в конце концов - то есть работаем с прокурором.
4) Вся медицина на западе, как и у нас теперь строится на экономической эффективности. То есть пункции бесплатно делать никто не будет. Будь ты хоть 100 пядей во лбу. А мы просто по привычке работаем бесплатно, то есть зарплата у нас почасовая...

[yananshs]

Сообщение от lorik_me

Я не знакома с медициной израиля и америки, говорю о России, так как занимаюсь лечением людей именно в этой стране.

Было бы здорово, если бы в России лечили так же как в США и Израиле. В обшем-то етот форум и был создан для обмена информацией, и был попыткой помоши приближения российской медицины к мировым стандартам.

[lorik_me]

Вот лично меня больные, и даже дети(пункции делаю с 7 лет) ПРОСЯТ сделать им пункцию(хотя страшно неохота ковыряться в гное и крови).
И моим страдающим гайморитом пациентам вы никогда не докажете, что надо лечиться антибиотиками 3-4 НЕДЕЛИ, если после пункции(10-15 мин) им СРАЗУ становится легче,их состояние сразу становится близко к здоровому.

Сообщение от yananshs

Было бы здорово, если бы в России лечили так же как в США и Израиле. В обшем-то етот форум и был создан для обмена информацией, и был попыткой помоши приближения российской медицины к мировым стандартам.

а всего-то ничего... пусть только платить врачам начнут так же, как в Израиле и США. Я согласна и способна конкурировать с любыми коллегами за такую зарплату

[Booker]

Сообщение от lorik_me

1) Стандарты лечения синуситов для отоларингологов есть. Если врач работает в системе ОМС он обязан строго соблюдать стандарт.
2) Рентгенография ОПН, общий анализ крови входят в стандарт - потому что при возникновении споров эксперт будет смотреть историю болезни постфактум, то есть судить о наличии заболевания по объективным признакам - рентген. снимок, воспалительные изменения в анализе крови, данные бак. посева, взятые при пункции. А на КТ/МРТ страховые компании в жизни денег не дадут.

А Вы не подскажете, какова "частота предоставления" методик "пункция придаточных пазух носа" и "рентгенография придаточных пазух носа" согласно стандартов, о которых Вы упоминаете?

[yananshs]

Сообщение от lorik_me

а всего-то ничего... пусть только платить врачам начнут так же, как в Израиле и США. Я согласна и способна конкурировать с любыми коллегами за такую зарплату

Серьезный аргумент. И моментально перестанете делать пункции?

[lorik_me]

Рентгенография ППН - всегда. Мы не можем лечить от синуита и не иметь в истроии болезни/карточе рентген-снимка и описания рентгенолога. За это страховщики штрафуют, а у больницы и без того миллионные долги.
Пункция гайморовых пазух, если честно, все зависит от субъективного настроя врача. Надеюсь, ни для кого не секрет, что не все врачи умеют пунктировать, плюс просто неохота, ну или пац со СПИДом, опять же, за пункцию никто не заплатит, в общем, в стандартах (вы видели стандарты вообще???) оговаривается возможность пункции, а применять ее или нет - решает лично врач в индивидуальном порядке. Мое ИМХО - это вопрос порядочности врача.

Сообщение от yananshs

Серьезный аргумент. И моментально перестанете делать пункции?

Мой родной брат живет в Нью-Йорке. Приболел. Столкнулся с амер. медициной - это сплошное вытягивание бабок. Ему предложили большую часть зубов удалить и поставить импланты, только потому, что импланты - максимально дорогая поцедура( в отличие от пломбирования).
Лично я всегда вообще абстрагируюсь от денег. Мне платят пациенты лично. Рублем ( а иногда и долларами)голосуют за меня. Я делаю пункции строго по показаниям. И пациенты это ценят.

[FRSM]

Интересно, сколько из "вылеченных" пункцией пациентов переходят в хроники.

[Booker]

Сообщение от lorik_me

Рентгенография ППН - всегда. Мы не можем лечить от синуита и не иметь в истроии болезни/карточе рентген-снимка и описания рентгенолога. За это страховщики штрафуют, а у больницы и без того миллионные долги.
Пункция гайморовых пазух, если честно, все зависит от субъективного настроя врача. Надеюсь, ни для кого не секрет, что не все врачи умеют пунктировать, плюс просто неохота, ну или пац со СПИДом, опять же, за пункцию никто не заплатит, в общем, в стандартах (вы видели стандарты вообще???) оговаривается возможность пункции, а применять ее или нет - решает лично врач в индивидуальном порядке. Мое ИМХО - это вопрос порядочности врача.

Я - то стандарты видел.
Так вот.
1) Частота предоставления рентгенографии согласно стандартам при синуситах - это от 0,03 до 0,5.
(На всякий случай, что такое "частота предоставления" - частота предоставления медицинской услуги в группе пациентов, подлежащих ведению по данной модели пациента: отражает вероятность выполнения медицинской услуги и принимает значение от 0 до 1. Частота предоставления, равная 1, означает, что всем пациентам необходимо оказать данную медицинскую услугу, менее 1 - означает, что медицинская услуга оказывается не всем пациентам, а лишь при наличии показаний).
В нашем случае это означает, что рентген даже по стандарту должен делаться МАКСИМУМ половине пациентов. (А на самом деле и ещё меньше.)
2) Эта же частота предоставления по пункциям - ну так ещё меньше - от 0,03 до 0,05.
Так о каких массовых пункциях речь?

Да, забыл ссылки :
1) [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
2) Методические рекомендации по применению протоколов.
У Вас есть более поздний вариант стандартов? С удовольствием почитаю.

[ENT_1]

По российским стандартам (имею в виду работу городской больницы), пункция проводится при наличии затемненения в верхнечелюстных пазухах, при котором возникает подозрение на наличие гнойного отделяемого. Так что частота пункций равна количеству пациентов, обратившихся по поводу гнойного гайморита. Если врач, не произведет пункцию, а больного через некоторое время привезут в состоянии комы вследствии риногенного менингита либо сепсиса, то в этом будет виноват ЛОР - врач, который посчитал, что можно обойтись антибиотиками. Случаев летальных исходов от рино- ото-генных осложнений довольно много. Может быть это связано с характерной чертой именно русского пациента - не обращаться к врачу, пока само не отвалится. Поэтому, что касается пункций, позиция врачей городских больниц - лучше сделать - хуже не будет. Хорошо это или плохо нужно определять учитывая именно российскую специфику: эндоскопические операции в большинстве случаев в городских больницах не проводятся. В лучшем случае больному сделают радикальную операцию по Кадвеллу-Люку под местной анестезией.
Мне посчастливилось работать в стационаре по системе ДМС, поэтому мы можем себе позволить современные = дорогостоящие методы лечения. Постепенно и в городских больницах к этому прийдут.

[Booker]

Сообщение от lorik_me

Мой родной брат живет в Нью-Йорке. Приболел. Столкнулся с амер. медициной - это сплошное вытягивание бабок. Ему предложили большую часть зубов удалить и поставить импланты, только потому, что импланты - максимально дорогая поцедура( в отличие от пломбирования).

Во-первых, ему так предложили потому, что имплантация - более предсказуемый вид лечения по сравнению с пломбированием. А во-вторых, я абсолютно точно знаю, что лечение у хорошего эндодонтиста (это стоматолог, занимающийся исключительно пломбированием каналов) вполне сравнимо по цене с имплантацией.

Это так, творческий отход от темы.

[Booker]

Сообщение от ENT_1

По российским стандартам (имею в виду работу городской больницы), пункция проводится при наличии затемненения в верхнечелюстных пазухах,

Вы сейчас говорите не о стандарте, а о том, что "так принято". А это совершенно разные вещи.

Сообщение от ENT_1

Поэтому, что касается пункций, позиция врачей городских больниц - лучше сделать - хуже не будет.

Так "хуже не будет" или "стандарт требует"?