Зачем проводится вакцинация против гепатита В

[marunka]

Моей девочки 2,5 месяца,и я не раздумывая дала согласие на прививку. Я за них! И не поддерживаю тех мамочек ,которые отказываются от прививки в первые часы жизни,конечно это их право,но если есть график прививок,его составляли не просто так!

[Gella]

Сообщение от DmitryTro

Ни в коем случае! Я не говорю о чей-либо вине (а вина будет в том числе и Ваша, что проживая в стране с эпидемическими показателями заболеваемости гепатитом В ребенку не сделана прививка).
Я имею в ввиду другое:
1. Имеется значимый риск контакта даже у новорожденных с биологическими жидкостями, которые могут быть заражены гепатитом В (не только в стенах мед.учреждений).
"

Да, имеется риск. Но даже с учетом этого самого риска, в целом заболеваемость гепатитом В чуть больше 1 на 100 тысяч в год.
И потом, речь в данном топе идет даже не о том, надо ли его прививать вообще, а о том, надо ли его прививать сразу после рождения.

2. Имеются хорошо изученные и разрешенные вакцины от гепатита В, способные обеспечить устойчивый иммунный ответ даже у новорожденных (что весьма уникально).
Вывод: прививка от гепатита В "действительно необходима именно Вашему малышу (как и моему), а не так... для галочки

Эта прививка может быть необходима данному конкретному ребенку только в том случае, если возможный риск от непривития превышает риски самой прививки. Пока что никакой информации по поводу безопасности данной вакцины кроме пустых деклараций нет.
Особенно мне нравится позиция некоторых врачей ( в том числе Алекса Голд), которые вопрошают - докажите, что эта прививка опасна. Господа, мы все-ж таки не в суде и медицина -и не уголовное право, а вакцина - не подсудимый. Безопасность вакцин должна быть доказана. Опасность вакцин доказывать не обязательно. Если есть малейшее подозрение, что с вакциной связаны те или иные тяжелые случаи - это должно быть проверено.

Я слышала из разных источников про несколько детских смертей, примерно по 1 сценарию. В одном случае у матери умерли 2 детей с интервалом в 2 года. Через несколько часов после родов (и гепатитной прививки) у абсолютно здорового внешне ребенка начинаетсянеконтролируемое повышение иллирубина, которое не удается остановить ничем и ребенок в итоге умирает от отека мозга. Патологоанатомы разводят руками, причина смерти ( вернее, процессов, которые к ней привели) не определена, официально случай с прививкой никак не связывают.

Есть ли доказательства, что подобные случаи происходят не по вине гепатита Б?

[DmitryTro]

Сообщение от Gella

Но даже с учетом этого самого риска, в целом заболеваемость гепатитом В чуть больше 1 на 100 тысяч в год.

Вы расцениваете этот риск как приемлимый, если его можно избежать?

Сообщение от Gella

И потом, речь в данном топе идет даже не о том, надо ли его прививать вообще, а о том, надо ли его прививать сразу после рождения.

А что, сразу после рождения риск меньше, нежели в дальнейшем?

Сообщение от Gella

Пока что никакой информации по поводу безопасности данной вакцины кроме пустых деклараций нет.

Требуемые и осущественные клинические испытания вакцин и фармнадзор при всем желании нельзя отнести к "пустым декларациям".

Сообщение от Gella

Я слышала из разных источников про несколько детских смертей...

Интересно, как уживается "социолог", способный рассуждать о широте доверительного интервала, и понятие "я слышала"?

[Gella]

Сообщение от DmitryTro

Вы расцениваете этот риск как приемлимый, если его можно избежать?

Конкретно ЭТОГО риска можно избежать. Но при этом заполучить другой риск, степень которого оценить затруднительно, но есть вполне обоснованные предположения, что он не маленький.

А что, сразу после рождения риск меньше, нежели в дальнейшем?

Меньше ли этот риск - это уже надо оценивать для каждого конкретного ребенка. Если есть основания полагать, что мать ребенка больна гепатитом - то больше. Если родители ребенка сдавали анализы на гепатит Б и анализы гепатита не обнаружили - он, соответственно меньше. Если ребенок болен и ему с большой вероятностью потребуются медикаментозные вмешательства - риск больше. Если ребенок очевидно здоров - то меньше. И так далее.
А вот то, что риск, связанный с прививкой для новорожденного выше - это очевидно, т.к. полноценная диагностика в течение 3 часов или даже 3 дней не может быть проведена. А если у ребенка ферментопатия? А если у него иммунодефицит? А если поражение ЦНС?

Требуемые и осущественные клинические испытания вакцин и фармнадзор при всем желании нельзя отнести к "пустым декларациям".

К проверенной надлежащим образом информации это тоже нельзя отнести. Если информацию об эффективности вакцин еще как-то худо-бедно удается выцепить ( и то - с большими оговорками и большим враньем), то никакой адекватной статистики постпрививочных осложнений ни у нас, ни за рубежом нет, и это стоит признать.

Интересно, как уживается "социолог", способный рассуждать о широте доверительного интервала, и понятие "я слышала"?

Иногда социологи имеют уши:-)

[DmitryTro]

Сообщение от Gella

сегодня 9мая

Неужели Вы считаете, что это допустимо в общении?

[AlexGold]

Сообщение от Gella

А вот то, что риск, связанный с прививкой для новорожденного выше - это очевидно

Это очевидно только для Вас. Риск чего конкретно?

Сообщение от Gella

А если у ребенка ферментопатия?

Ферментопатия не является противопоказанием для вакцинации против гепатита В.

Сообщение от Gella

А если у него иммунодефицит?

Иммунодефицит не является противопоказанеим для вакцинации против непатита В.

Сообщение от Gella

А если поражение ЦНС?

"Поражение ЦНС" не является противопоказанием для вакцинации против гепатита В.

Сообщение от Gella

никакой адекватной статистики постпрививочных осложнений ни у нас, ни за рубежом нет, и это стоит признать.

Адекватная система надзора и анализа частоты постпрививочных осложнений за рубежом есть и это стоит признать.

[AlexGold]

Сообщение от Gella

Особенно мне нравится позиция некоторых врачей ( в том числе Алекса Голд), которые вопрошают - докажите, что эта прививка опасна.

Если Вы пришли на публичный медицинский форум и заявляете, что вакцина X опасна - Вы должны быть готовы свою точку зрения доказать. Вам так не кажется? Доказательства из серии "я слышала...", "у моих знакомых..." и пр. здесь не принимаются.

Сообщение от Gella

Если есть малейшее подозрение, что с вакциной связаны те или иные тяжелые случаи - это должно быть проверено.

Если есть некое подозрение, это проверяется. Вы просто плохо знакомы с научной литературой по теме.

Сообщение от Gella

Пока что никакой информации по поводу безопасности данной вакцины кроме пустых деклараций нет.

Нет где? В научной литературе? На форуме? На форуме тоже кое-что есть, хотя, конечно, далеко не все, что есть в литературе: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=28713

Сообщение от Gella

По поводу РС. вот исследование доктора Эрнана

По поводу РС. Вы в курсе, что помимо исследования доктора Эрнана есть и целый ряд других, в которых гипотеза о связи РС и вакцинации против гепатита В не подтверждена? Или Вы, как и столь уважаемые Вами антипрививочные вожди, предпочитатете ссылаться только на те исследования, результаты которых Вас устраивают?

[Gella]

Сообщение от AlexGold

Если Вы пришли на публичный медицинский форум и заявляете, что вакцина X опасна - Вы должны быть готовы свою точку зрения доказать. Вам так не кажется?

Не совсем так. Я заявляю, что вакцина Х - недоказанно безопасна. И эта недоказанность - лично для меня вполне серьезный аргумент.

Доказательства из серии "я слышала...", "у моих знакомых..." и пр. здесь не принимаются.

Увы, к сожалению, у меня нет доступа к реальной медицинской статистике. Я не могу затребовать информацию по всем хотя бы известным случаям, описанным выше. Но мне известны однотипные факты смерти детей после вакцнинирования гепатитной вакциной. И мне известно, что по этим фактам и возможной их связи с прививками не было проведено никакого расследования. Статистика просто прошла мимо неих.

Если есть некое подозрение, это проверяется. Вы просто плохо знакомы с научной литературой по теме.

Нет где? В научной литературе? На форуме? На форуме тоже кое-что есть, хотя, конечно, далеко не все, что есть в литературе: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=28713

В литературе, увы, большинство исследований ниже всякой критики с точки зрения валидности данных. В основном используется метод "случай-контроль", в большинстве случаев объемы выборки явно недостаточны, равно как и недостаточен временной интервал наблюдений. В том же исследовании Эрнана даже для того, чтобы достигнуть срока налблюдения хотя бы в 3 года, ему пришлось расстаться с 2/3 выборки. А ведь РС - это заболевание, которое может развиваться достаточно медленно и сроки исследования по хорошему должны быть не 3 года, а 30 лет.
ПОстоянно сравниваются группы привитых с группами непривитых, хотя это вопиющая некорректность, эти группы с очень большой вероятностью различны по своей структура.
В том исследовании, на которое вы даете ссылку, контрольная группа подбиралась по полу, возрасту и месту проживания. А если добавить туда такие факторы, как раса, социальный статус, образование, профессия? Ведь они обычно внияют не меньше. А изначальные данные по здоровью?

[AlexGold]

Я заявляю, что вакцина Х - недоказанно безопасна. И эта недоказанность - лично для меня вполне серьезный аргумент.

Абсолютно доказанной безопасности не существует. Поэтому спокойно заявлять о том, что "лично для меня вакцина недоказанно безопасна" можно при любом объеме данных по безопасности - "вы еще не доказали, что вакцина против гепатита В не вызывает смерть от родильной горячки через 50 лет после ее введения. Ведь риск какого-то там неонатального гепатита В, совершенно очевидно, ничтожен по сравнению с такой вероятностью."

Но мне известны однотипные факты смерти детей после вакцнинирования гепатитной вакциной.

Вакцинация не увеличивает риска развития внезапной детской смерти: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=34326.
По поводу известных фактов, произошедших после вакцинации см.:
Синдром внезапной детской смерти и вакцинация - вероятность совпадения двух событий (http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=26479)
Siegrist CA et al. Human Papilloma Virus Immunization in Adolescent and Young Adults: A Cohort Study to Illustrate What Events Might be Mistaken for Adverse Reactions. Pediatr Infect Dis J 2007; 26:979-984 ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])
При массовой вакцинации, близкое совпадение только по времени двух событий - вакцинации и смерти через короткое время после нее (в том числе у младенцев) - будет происходить статистически неизбежно.

В литературе, увы, большинство исследований ниже всякой критики с точки зрения валидности данных.

Что ж, по-видимому, редакторы научных медицинских журналов, в том числе специальные редакторы по медицинской статистике, которые решают вопрос о возможности публикации статьи в журнале, разбираются в ней намного хуже, чем Вы. Также, по-видимому, плохо разбираются в медицинской статистике специалисты Института медицины США, который занимался этой проблемой и опубликовал по этому поводу отчет: Stratton K, Almario D, McCormick MC. (eds). Immunization Safety Review: Hepatitis B Vaccine and Demyelinating Neurological Disorders. National Academy Press 2002, в котором сделан вывод о том, что имеющийся объем научных данных позволяет отвергать как недоказанную гипотезу о взаимосвязи вакцинации против гепатита В и рассеянного склероза.

информация по этим исследованиям в тех источниках, которые удалось найти, была явно неполной. Поэтому методика исследования осталась загадкой, а ведь это очень важно.

??? Вам не кажется, что прежде чем делать выводы о том, что "большинство исследований ниже всякой критики с точки зрения валидности данных", неплохо было бы раздобыть полные тексты критикуемых статей и внимательно их изучить?

В основном используется метод "случай-контроль"

И что? Чем Вам так метод "случай-контроль" не угодил? Вам только РКИ нужны? По мнению специалистов (не в области социологии), метод "случай-контроль" и другие обсервационные методики исследования вполне способны давать достоверные результаты, мало отличающиеся от результатов РКИ и уж как минимум вполне подходят для первичной проверки гипотез. См., например:

Niccolai LM et al. Methodological issues in design and analysis of a matched case-control study of a vaccine’s effectiveness. J Clin Epidemiol 2007;60:1127-1131

Shrier I et al. Should Meta-Analyses of Interventions Include Observational Studies in Addition to Randomized Controlled Trials? A Critical Examination of Underlying Principles. Am J Epidemiol 2007; 166:1203-1209

Shapiro ED. Case-control studies of the effectiveness of vaccines: validity and assessment of potential bias. Pediatr Infect Dis J 2004;23:127-131

Постоянно сравниваются группы привитых с группами непривитых, хотя это вопиющая некорректность, эти группы с очень большой вероятностью различны по своей структура.

А как надо сравнивать - привитых с привитыми?? При учете дополнительных факторов, способных повлиять на результат, ничего "вопиюще некорректного" в сравнении нерандомизированных групп привитых и непривитых нет.

В том исследовании, на которое вы даете ссылку, контрольная группа подбиралась по полу, возрасту и месту проживания. А если добавить туда такие факторы, как раса, социальный статус, образование, профессия? Ведь они обычно внияют не меньше. А изначальные данные по здоровью?

Может быть Вы все же попытаетесь получить и внимательно изучить полный текст статьи, прежде чем бросаться на амбразуру? Цитата из полного текста статьи специально для Вас: "All models adjusted for frequency-matching variables (age groups, sex, site, and index year), personal and family history of autoimmune disease, smoking status, race, and education".

Если бы Мигель Эрнан пошел тем же путем - у него бы вышел такой же результат. Но он сделал остроумнее - он привязал каждого заболевшего к нескольким незаболевшим из контрольной группы

Исследование Эрнана - тоже исследование по методу "случай-контроль", ничего нового. В исследовании относительно вакцинации гепатита В и аутоиммунных заболеваний также было несколько контролей на случай.

Риск прививки иммунодефицитного ребенка ( новорожденные все иммунодефицитны по определению).

А в чем заключается особый риск прививки против гепатита В для иммунодефицитного ребенка? Поясните, мне непонятно.

новорожденные все иммунодефицитны по определению

Сформулируйте, пожалуйста, свое определение понятия "иммунодефицит".

А на основании каких именно исследований были сделаны такие странные выводы?

На основании отсутствия теоретических предпосылок для включения перечисленных состояний в список противопоказаний, дорегистрационных клинических исследований безопасности и эффективности вакцины и на оснований осутствия сигналов в системе фармаконаблюдения о небезопасности вакцины против гепатита В при ее массовом практическом применении.

У меня по прочтении их складывается впечатление, чтосуществует жесточайшая лиректива - прививать хоть тушкой, хоть чучелком.

У меня по прочтении Ваших сообщений сложилось стойкое убеждение, что Вы плохо разбираетесь в вопросе, но при этом явно торопитесь с выводами. Лично для меня (и не только для меня) прекращение доказано эффективной и вполне безопасной вакцинации новорожденных против гепатита В в связи с недоказанной в большинстве исследований гипотезой о некоем риске, представляется совершенно необоснованной.

[Gella]

По поводу РС.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - вот исследование доктора Эрнана, которое в 2 последних ссылках обсуждается.

The authors’ conclusions depend on the results of altogether 11 cases of MS adult patients vaccinated against hepatitis B. Such a sample size is too small for a definite interpretation to be made, one way or the other. On the basis of these 11 cases, Hernán and his colleagues calculate an odds ratio of 3.1 (95% CI 1.5, 6.3 – a wide confidence interval) of MS in patients vaccinated with hepatitis B within 3 years before the index date, compared with an odds ratio of 1 and 0.6, respectively, for influenza and tetanus vaccines. The committee noted that there is inherent risk, however small, of misclassification of vaccination status and that minimal differences in the recorded data would render the results and conclusions insignificant.
**********
Да, доверительный интервал в исследовании Мигеля Эрнана достаточно широк. Но если уменьшить ддоверительный интервал до 1 сигмы (70% достоверность), то доверительный интервал навскидку где-то 2,5 до 4.
Но т.к. нахождение данных за верхней границей доверительного интервала гипотезе о прививочном происхождени РС не мешает, то имеет смысл убрать верхнюю границу (и соответственно 15%). Таким образом, с вероятностью 85% можно утверждать что искомая разница как минимум в 2,5% раза больше.
Да, конечно, различия в выборках могут быть обучловлены различными неизвестными факторами.
Но тем не менее - выводы исследования если и не дают основании считать причинно-следственную связь доказанной, то по крайней мере делают ее достаточно вероятной гипотезой. А этого уже достаточно, чтобы отнестись к прививке от гепатита с очень большой осторожностью.

[Gella]

Пошу прощения за глюк, сейчас уберу.

[Gella]

По поводу РС. Вы в курсе, что помимо исследования доктора Эрнана есть и целый ряд других, в которых гипотеза о связи РС и вакцинации против гепатита В не подтверждена? Или Вы, как и столь уважаемые Вами антипрививочные вожди, предпочитатете ссылаться только на те исследования, результаты которых Вас устраивают?

Я в курсе. Читала то немноге, что удалось найти по ним.
Во-первых, информация по этим исследованиям в тех источниках, которые удалось найти, была явно неполной. Поэтому методика исследования осталась загадкой, а ведь это очень важно. НО могу сказать, что невыявленная связь и отсутствие связи - это не одно и то же. Любое заболевание может быть вызывано несколькими факторами. И вакцина может быть одним из них, но не единственным. Теперь представим, что взяли мы 2 выборки по 100 тыс человек и обнаружили в одной 20 человек в другой - 25 заболевших. А доверительный интервал у нас при точности 95% составляет 10 на 100 тыс.
Что мы пишем? Статистических различий не обнаружено.
Хотя на самом деле, эти 5 человек могут как раз и быть теми, чья болезнь возникла именно по причине вакцины.
А может быть, по причине вакцины заболели 10 или даже 15 человек. А в другой группе люди заболели по тем самым причинам, по которым им была не сделала вакцина. Например, иммунодефицит, которого у привитых не было, а у части непривитых он был.
И дальше уже только от компетенции исследования зависит, что он "вытянет" из этих 45 случаев, как он будет сравнивать эти группы
между собой и за что зацепится, чтобы найти значимое различие.
Если бы Мигель Эрнан пошел тем же путем - у него бы вышел такой же результат. Но он сделал остроумнее - он привязал каждого заболевшего к нескольким незаболевшим из контрольной группы и стал искать различия именно среди них.

[Gella]

Это очевидно только для Вас. Риск чего конкретно?
*******
РИск недооценки состояния здоровья ребенка. Риск прививки иммунодефицитного ребенка ( новорожденные все иммунодефицитны по определению).


Ферментопатия не является противопоказанием для вакцинации против гепатита В.
Иммунодефицит не является противопоказанеим для вакцинации против непатита В.
"Поражение ЦНС" не является противопоказанием для вакцинации против гепатита В.
********
А на основании каких именно исследований были сделаны такие странные выводы? У меня по прочтении их складывается впечатление, чтосуществует жесточайшая лиректива - прививать хоть тушкой, хоть чучелком.

[Gella]

Абсолютно доказанной безопасности не существует. Поэтому спокойно заявлять о том, что "лично для меня вакцина недоказанно безопасна" можно при любом объеме данных по безопасности - "вы еще не доказали, что вакцина против гепатита В не вызывает смерть от родильной горячки через 50 лет после ее введения. Ведь риск какого-то там неонатального гепатита В, совершенно очевидно, ничтожен по сравнению с такой вероятностью."
********
Да, совершенно верно. Любое медицинское вмешательство по определению небезопасно. А если это вмешательство осуществляется еще и в иммунную систему - последствия такого вмешательства труднопрогнозируемы.

Вакцинация не увеличивает риска развития внезапной детской смерти
********
Я говорила не об СВДС. Синдром был другой.
Что касается приведенных ссылок - "мета-исследования" ( они называются кабинетными) мои коллеги случается делают для жадных производителей пылесосов ( или чего-то еще), которые жмотятся оплатить полевое исследование. У нас речь идет о детях, а не о пылесосах.
А по второй ссылке - очень хотелось бы поработать с их базой. Потому что исследование абсолютно пустое, а из базы много чего можно выцепить?

"All models adjusted for frequency-matching variables (age groups, sex, site, and index year), personal and family history of autoimmune disease, smoking status, race, and education"."

Просмотрю еще раз. Возможно, либо мы о разных ссылках, либо у меня взгляд упал на другую фразу в более короткой трактовке.

А как надо сравнивать - привитых с привитыми?? При учете дополнительных факторов, способных повлиять на результат, ничего "вопиюще некорректного" в сравнении нерандомизированных групп привитых и непривитых нет.
*******
Для убитых вакцин корректно сравнивать, например, привитых вакциной с привитыми плацебо.
Для живых вакцин - желательно какие-то непересекающиеся сопоставимые выборки с разными возможностями получить вакцину. Например, студенты одного вуза привиты, другого похожего по характеристикам вуза непривиты. Или в разных схожих между собой географических точках. И потом сравнивать 2 выборки целиком, а не привитых с непривитыми.
Но если уж делается исследование по системе случай-контроль, то прежде всего стоит разобраться, по какой именно причине тот или иной участник исследования был привит либо не привит.

[skeptic]

Сообщение от Gella

Для убитых вакцин корректно сравнивать, например, привитых вакциной с привитыми плацебо.

Г-жа Gella, Вы спутали двойные слепые испытания эффективности и безвредности лечебных лекарственных средств с испытаниями вакцин. В первом случае при наличие базовой терапии испытатель может с чистой совестью назначить плацебо и получить информированное согласие, как-нибудь убедив пациента, что его лечат правильно. Правда, дотошный пациент имеет право выяснить, что именно ему дают, и непременно выяснит, что назначают всем остальным участникам испытаний.
Вводить пациента в заблуждение противозаконно, хоть "ложь и во спасение". Случись что, возникнет юридическое разбирательство. Тем не менее, базовая терапия позволит снять обвинение с врача.
Во втором случае испытание проводят на добровольцах, которые пациентами себя не считают, и в условиях соответствующей вероятности заражения (достаточной для оценки эффективности вакцины). Тут вопрос добровольца, что, собственно, ввели под видом вакцины, звучит острее, и откровенный ответ отменит двойное ослепление. Теоретический разговор о плацебо, г-жа Gella, как-то неуместен.