Ребенок и СИСТЕМА

[Angela_]

Для начала несколько цитат из ветки http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=102344
Spiegel
Вы сильно уверены в том, что проблема в Сереже, а не в системе?

stepbystep
Видимо у тех людей, которые жалуются, есть трудности во взаимодействии с Серёжей. Это ИХ трудности. Если, например, учитель признается, что у него не хватает педагогического мастерства на то, чтобы организовать учебный процесс для Сергея, то пусть этот учитель придёт сюда со своим затруднением.

Честно говоря, меня удивил такой подход опытных психологов. Я всегда считала, что одна из задач родителей - это помочь ребенку выжить в системе, даже если она неблагоприятна и суметь (несмотря ни на что) наладить отношения с окружающими. По вашей же логике получается, что виноваты будут все, кроме ребенка. Как вы считаете, такая установка ("Виноваты все, кроме меня") сильно облегчит ребенку жизнь в будущем? Особенно меня поразила фраза Алексея: "Если, например, учитель признается, что у него не хватает педагогического мастерства на то, чтобы организовать учебный процесс для Сергея, то пусть этот учитель придёт сюда со своим затруднением."
Если у руководителя предприятия не будет хватать мастерства найти подход к ОДНОМУ сотруднику из всей массы, то думаете он побежит к психологу? Ох выгонит пинком под зад такого работника (КОТОРЫЙ НЕ СУМЕЛ ПРИСПОСОБИТЬСЯ К СИСТЕМЕ), а работник ничему не научится, считая, что он такой вот хороший, а руководитель мерзавец.

Отдельно муссируется тема, что если ребенок ни на что не жалуется, то проблемы нет. Это по меньшей мере странно. Ребенок (в силу неопытности или слабого развития) может НЕ ОСОЗНАВАТЬ всей тяжести проблемы и, следовательно, не жаловаться. Родители же, будучи более опытными людьми, могут видеть эту проблему со стороны и, естественно, будут стараться ее исправить ДАЖЕ ЕСЛИ НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ ЖАЛОБ ОТ РЕБЕНКА НЕ БУДЕТ.
Скажите, в чём я не права?

P.S. Просьба к модераторам разрешить писать в эту ветку ВСЕМ участникам из "простых смертных", а не только мне, т.к. я думаю, что тема до достаточно актуальная.

[Annabella]

Возможно, проблема многих родителей в том, что на ребенка возлагается взрослая ответственность (скажем, как руководитель, я совершенно согласна, что взрослые люди должны уметь вписываться в коллектив), и взрослые обязанности.
То есть ребенок воспринимается не как ребенок а как уменьшенная копия взрослого.
При этом все неудачи собственного ребенка в школе многие родители и родственники принимают на свой счет, когда причинами может быть:
- физиологическая незрелость мозга ребенка - т.е. нормальные возрастные особенности
- стресс от школы (кстати, об этом - нахождении детей в школе в хроническом стрессе - пишут очень серьезные специалисты по педагогике)
- перфекционизм родителей (учиться только на пятерки - что в дальнейшей жизни никому не нужно, так как учеба на пятерки - это аккуратный почерк и красиво сделанное задание, не более того)
- недостаточная квалификация учителя, который не мотивирует детей радостью познания, а оценками (своими оценками).

То есть у ребенка формируется стрессовая реакция - я плохой, я получил плохую оценку, за эту оценку мама меня не любит, папа не любит, и вообще могут побить ремнем. И так долгое время, потом ребенок понимает, что он плохой, и лучше он не станет, зачем стараться? Можно научиться подгонять оценки в четверти, все внешне прилично.

То есть дети страдают от завышенных требований, и от оценочных суждений.

Я тут недавно была в интернате для детей из семей наших больных. Ну, это если попросту сказать. Естественно, из благополучных семей там детей нет. Благополучные семьи справляются сами, школа-интернат - это для тех, кто остро нуждается в поддержке.
Должна сказать, что туда надо сводить на экскурсию и мамочек, сверхтребовательных к своим детям, и учителей из гимназий и прочих интересных школ. Чтобы они знали - что такое ужасные дети, что такое педагогическая запущенность, ребенок с девиантным поведением, и не осуждали так ни своих детей, и своих учеников.
Чтобы научились видеть позитив, а не считать своего ребенка руководителем семьи.

У меня самой мальчик в первом классе. Не без проблем. Но знаете, меня совершенно не волнуют его оценки (несмотря на то, что оценки нельзя ставить в первом классе - ставят). Я четко понимаю, что мальчик мой значительно отличается от меня по устройству головы, если так можно выразиться. Как есть - так и есть. Школа - это не главное в жизни, и в формировании личности - это просто место, где получают определенную сумму знаний. Точно также, как и работа - не главное. Главное - это семья, отношения в ней и любовь к своим близким, пусть они иногда и "ежики".

[Angela_]

Главное - это семья, отношения в ней и любовь к своим близким, пусть они иногда и "ежики"
Это аксиома. И она совершенно не подвергается сомнению. Главное - любить ребенка такой, какой он есть. Но речь то совершенно не об этом. Речь о его поведении ВНЕ СЕМЬИ.

я совершенно согласна, что взрослые люди должны уметь вписываться в коллектив
Но умение вписаться закладывается такому человеку в детстве! И что будет, когда ребенку будет прививаться подход "все виноваты (учитель, одноклассники), а не ты" ? Если в классе ВСЕ дети ведут себя нормально, относятся к учителю с уважением, а один постоянно срывает уроки, НЕ ЖЕЛАЯ ВПИСЫВАТЬСЯ В СИСТЕМУ, то это проблема кого?

[Annabella]

Анжела, как мы с Вами обе знаем, дети заводятся от мужчин, а не берутся из воздуха.
Следовательно, и поведение ребенка не берется из воздуха или школы. Оно берется из родительской семьи. Чему ребенка научили в семье - так он будет себя вести. Если его наказывают в семье поркой, криком, запиранием одного в комнате - он будет орать, вести себя плохо, срывать уроки - потому что родители обращают на него внимание именно так.
Омерзительное поведение ребенка - это от незащищенности.

Внешне такая семья может выглядеть просто идеально - на людях - милейшее семейство, прогулки по выходным и так далее. А внутри - орущая мать и отец, который беседует с ребенком при помощи ремня.
Поэтому все то,что делают маленькие дети - это именно из семьи.

[Spiegel]

Уважаемая, Angela, здесь дискуссионный клуб. Но дискуссии проводятся между специалистами.
В чем Ваша личная проблема?

[duel]

Вопрос взаимодействия человека и системы ставился очень давно. Что важнее: человек для системы или система для человека? Не думаю, что здесь в одночасье мы сможем разрешить этот вопрос даже путем самых горячих споров. Вспомните хотя бы фильм "Чучело" или романы Кафки ("Замок", "Процесс").
Однако мне кажется, Вы пришли сюда не для философских споров, а чтобы разрешить какие-то свои проблемы.
Исходя из Вашего сообщения, мне видятся несколько вопросов, которые интересует Вас более других.

Сообщение от Angela_

Но умение вписаться закладывается такому человеку в детстве!

Это проблема социализации ребенка в обществе (т.е. насколько человек может "существовать" в обществе, принимая его нормы и правила). Интересует ли Вас этот вопрос?

И что будет, когда ребенку будет прививаться подход "все виноваты (учитель, одноклассники), а не ты" ?

Вопрос интернальности/экстернальности (т.е. в чем человек видит причину окружающих его событий и явлений - в себе или во внешних причинах, других людях). Актуальна ли для Вас эта проблема?

Если в классе ВСЕ дети ведут себя нормально, относятся к учителю с уважением, а один постоянно срывает уроки, НЕ ЖЕЛАЯ ВПИСЫВАТЬСЯ В СИСТЕМУ, то это проблема кого?

Если человек не вписывается в систему, то это проблема отношений данного конкретного человека и конкретной системы. Решение этой проблемы не много: либо система "ломает" человека, либо человек меняет систему, либо человек из данной системы выпадает, исключается, уходит.

Речь о его поведении ВНЕ СЕМЬИ.

Проблемы поведения вне семьи человек решает именно ВНЕ СЕМЬИ. Если эти проблемы касаются семейных отношений, то необходимо разрешать именно эти аспекты проблемы (как конкретно данная проблема человека влияет на его близких). Либо же эти проблемы разрешаются С ПОМОЩЬЮ семьи, когда человек эту помощь просит. И эту помощь лучше всего оказывать в виде моральной поддержке (и чаще всего именно такая помощь оказывается наиболее эффективной).

С уважением, Дунаева Елизавета Юрьевна.

[Volodika]

Прошу прощение за вторжение, ну не могу просто пройти мимо этой темы. НЕ ВСЕ РАВНО МНЕ. Ветку «Про выполнение домашних заданий», указанную Angela, читала с громадным интересом. Каждый следующий ответ Людмилы Николаевны и Алексея Вячеславовича, как при сборе пазла, открывал картинку в моих собственных отношениях с ребенком. А вопрос, ЧЬИ это трудности, стал ключевым.

Вот всего лишь несколько примеров из моего родительского опыта. В каждом – несколько вариантов восприятия событий, где А) – это проблема ребенка, а Б) и В) – что получается, если посмотреть на ситуацию с другой стороны.

Ребенок никак не адаптируется к д/с: не досыпает на тихом часу, не воспринимает крик воспитателя, как способ изменения поведения, не пьет молоко с пенками и абсолютно не ест детсадовскую еду и остается голодный и т.д.
А) «Мама, будите пораньше, не кормите, захочет спать – сам свалится от усталости, будет голодный – съест все, что заставим, не захочет – попугаем, покричим, станет шелковый». Получается, что это проблема ребенка - ребенок не подходит д/с (системе), такой-сякой, надо здесь подогнать, подровнять (=применить насилие) и получится «замечательнный», «послушный», «тихий» ребенок-невротик, который в придачу никак не выздоравливает. ИЛИ
Б) «Ваш ребенок не ест, не хочет просыпаться, не хочет рисовать со всеми». Я слышу «Мы не можем накормить, разбудить, заинтересовать ребенка». Теперь ЧЬЯ это проблема? ИЛИ
В) Д/с (система) не подходит ребенку. Тогда можно оставить ребенка дома – пусть ест, спит, играет сколько и когда хочет и получает удовольствие от жизни. Разве это проблема моего ребенка, если ему плохо в этой системе?

Ребенок всеми силами защищает продукт своего творчества (замок из песка, например) от посягательства (разрушения сверстников). Может и толкнуть, в крайнем случае.
А) Какой ужасный ребенок, не хочет делиться, не может общаться! Воспитывать! Лечить! ИЛИ
Б) Ребенок толкается. Мне стыдно, что мой ребенок не умеет себя вести в обществе. Не научила. ЧЬЯ это проблема? ИЛИ
В) Другие дети пытаются отобрать, разрушить, а мой ребенок упорно защищает и не отдает своего. Жаль, что родители этих детей, не научили их уважать собственность других. ЧЬЯ это проблема? Разве это проблема моего ребенка?

Точно так же можно разобрать любую ситуацию.

ВОПРОС: Научу ли я своего ребенка жить в СИСТЕМЕ, ПРИСПОСОБИТЬСЯ к ней, если буду следовать варианту А) развития событий? Где получается, что ребенок «не такой», «кривой», «косой» и т.п. И, как пишет Владимир Леви «Вы ждете объяснения, почему же ничего не получается или получается торобоан». И отвечает «так получается при нашем безвариантном поведении. Так выходит, когда мы не слушаем себя слухом Ребенка. Когда не смотрим его глазами, не чувствуем его чувствами… Так самое необходимое – и высокое, и прекрасное! – мы связываем для ребенка с адом: с чувством собственной неполноценности и вины, с тревогой и злостью, со скукой и безлюбовностью. Так в зародыше убиваем и страсть к истине, и потребность в самоусовершенствовании… Инерция стереотипов. Инерция подражания, в том числе и себе самому. Инерция душевной тупости и нетворческого состояния…»

ИЛИ Что получится, если я приму своего Ребенка таким, какой Он есть?

Я сделала свой выбор… А Вы?

Со времени моего последнего сообщения на форуме, когда ситуация еще казалась безвыходной, прошло менее трех месяцев. А за это время изменилась вся жизнь. Людмила Николаевна, Алексей Вячеславович – спасибо ВАМ за ВАШ труд!

[Angela_]

Annabella
Поэтому все то, что делают маленькие дети - это именно из семьи.
Так вот и я же о том! Поэтому странно искать виноватых в системе или в учителе.

duel
Если человек не вписывается в систему, то это проблема отношений данного конкретного человека и конкретной системы. Решение этой проблемы не много: либо система "ломает" человека, либо человек меняет систему, либо человек из данной системы выпадает, исключается, уходит.
Вы забыли еще один вариант, когда человек приспосабливается. Т.е. находит способ сосуществовать в системе, не разрушая свою личность. И что Вы имеете ввиду под выражением "система "ломает" человека" ? Если в классе все дети ведут себя прилично, кроме одного, то это означает, что они "сломаны", а непослушный - яркая, творческая индивидуальность?

Вопрос интернальности/экстернальности (т.е. в чем человек видит причину окружающих его событий и явлений - в себе или во внешних причинах, других людях). Актуальна ли для Вас эта проблема?
В принципе, конечно, хотелось бы получить информацию по данному вопросу.

Это проблема социализации ребенка в обществе (т.е. насколько человек может "существовать" в обществе, принимая его нормы и правила). Интересует ли Вас этот вопрос?
Скорее, меня интересует вопрос, как научить ребенка приспосабливаться к системе, не "ломая" себя как личность.

Volodika
То, что ребенка надо любить, как я уже писала, я не отрицаю вообще. Насчет того, чтобы принимать таким как он есть. Позвольте задать Вам вопрос: если Вы узнаете, что Ваш ребенок начал курить, то как Вы отреагируете? Примите его таким как он есть (то бишь, пусть курит) или попытаетесь переделать его, отучив курить?

Spiegel
В чем Ваша личная проблема?
Как я уже писала выше, очень интересует информация по вопросам взаимодействия ребенка и системы.

[elisey]

Не стоит категорически разделять ребенка, семью и систему.

Если просто о терминах говорить, то и семья - это система, семейная система. Ребенок в этой системе - и отдельное лицо, влияющее на нее, и неотъемлимая часть, своим поведением выражающая, закрепляющая и поддерживающая жизнь системы.

Семья - это часть общества. Социализация ребенка в школьной системе - еще один этап социализации семьи. Но семья и до этого уже социализирована так или иначе. В системе медицинских, финансовых, правовых отношений. Школьная система появляется в 6-7 лет ребенка и будет очередной системой, в которой семья начинает участвовать со своим ребенком.

Взрослый - часть своей "старой" семейной системы. Со своими прародителями, традициями, отношением к системе, ее власти, ее ценностям и т.д.

То есть все те проблемы, с которыми сталкиваются взрослые и ребенок при походе в школу, они как ни странно - целиком системные. То есть так или иначе присущи каждому человеку, каждой семье, каждой школе, всему обществу - это и отношение к власти, отношение к старшему, отношение к Другому, отношение к коллективу, понимание цели жизни и т.д. Понятно, что на уровне каждого отдельной ситуации они могут более или менее удачно решаться, но не решенные системно, будут присутствовать в жизни каждого.

[duel]

Сообщение от Angela_

Annabella
Поэтому все то, что делают маленькие дети - это именно из семьи.
Так вот и я же о том! Поэтому странно искать виноватых в системе или в учителе.

Искать виноватых вообще не надо. Чувство вины одно из самых непродуктивных и разрушительных чувств человека. Более того, зачастую поиском виновных подменяется само решение проблемы.
Важно не искать виновных, а определить, решение каких проблем находится в Вашей компетенции, а каких - нет.
Почитайте книгу Байярд Р. Т., Байярд Дж. Ваш беспокойный подросток (найти и скачать можно в интернете).

Вы забыли еще один вариант, когда человек приспосабливается. Т.е. находит способ сосуществовать в системе, не разрушая свою личность. И что Вы имеете ввиду под выражением "система "ломает" человека" ? Если в классе все дети ведут себя прилично, кроме одного, то это означает, что они "сломаны", а непослушный - яркая, творческая индивидуальность?

"Ломает" - то есть подстраивает под себя. Человек отказывается от своих потребностей, убеждений (или их части), каких-то поступков или эмоций, чтобы находится в рамках данной системе - другими словами "приспосабливает" себя (вероятно это именно то, что Вы имели ввиду). Это неплохо - свобода человека всегда заканчивается там, где начинается свобода другого. Просто для самого человека много лучше, если он принимает решения из своих внутренних убеждений о необходимости самоизменений, а не под давлением системы.
Что касается поведения детей в классе, то вполне возможен вариант, о котором Вы пишите. Но может быть, что ребенок попросту хам, который не уважает других людей. А может быть он просто устал, плохо себя чувствует, чем-то расстроен и пр. Однозначного ответа здесь быть не может.

Вопрос интернальности/экстернальности (т.е. в чем человек видит причину окружающих его событий и явлений - в себе или во внешних причинах, других людях). Актуальна ли для Вас эта проблема?
В принципе, конечно, хотелось бы получить информацию по данному вопросу.

Какая именно информация в этом аспекте Вас интересует? Задайте, пожалуйста, вопрос конкретнее.

Скорее, меня интересует вопрос, как научить ребенка приспосабливаться к системе, не "ломая" себя как личность.

О какой именно системе идет речь - семья, друзья, одноклассники, школьная администрация, учителя или др.?
По поводу системы в целом - согласна с коллегой Елисеем Константиновичем. Вся жизнь человека - это и есть система. Вы хотели бы научить ребенка приспосабливаться к жизни?

С уважением, Дунаева Елизавета Юрьевна.

[Light]

Сообщение от Angela_

Вы забыли еще один вариант, когда человек приспосабливается. Т.е. находит способ сосуществовать в системе, не разрушая свою личность.

Скорее, меня интересует вопрос, как научить ребенка приспосабливаться к системе, не "ломая" себя как личность.

Как я уже писала выше, очень интересует информация по вопросам взаимодействия ребенка и системы.

Если обратиться к толклвым словарям, то значение слов "приспособленчество" и "адаптация" не совпадают, по сути. Как Вы думаете, какой из этих терминов более приемлим для обозначения смысла социализации ребенка?

Насчет того, чтобы принимать таким как он есть. Позвольте задать Вам вопрос: если Вы узнаете, что Ваш ребенок начал курить, то как Вы отреагируете? Примите его таким как он есть (то бишь, пусть курит) или попытаетесь переделать его, отучив курить?

Даже если Вы заострите вопрос до предела - например, "ребенок начал употреблять наркотики - Ваши действия?", - суть не изменится.
Не должно быть подмены понятий. Уважение к личности ребенка никуда не исчезает даже в ситуации, когда Вы категорически не принимаете его поступок.
"Принимать ребёнка таким, какой он есть" не означает "пассивно реагировать на поступки ребенка, опасные для него и/или окружающих".

Кстати, что означает, в Вашем понимании "переделать его, отучив курить"?