Снижение дозы бета-блокаторов

[Rudiel]

Дорогие кардиологи!
Очень боюсь спрашивать, но любопытство сильнее ужаса!

Не могли бы вы мне подсказать, где можно найти рекомендации по снижению дозы принимаемых бета-блокаторов.

Суть проблемы.

Я клинический психолог, работаю сейчас с пациентом, которого ко мне направили кардиологи.

У пациента диагностирована идиопатическая пароксизмальная мерцательная аритмия.

Стационарное и специализированное кардиологическое амбулаторное обследование патологии не нашли.

Депрессию шьют. Этого добра тут в избытке. Но дядечка к тому же ипохондрик, удрученный ятрогенией. Ему дважды "на сухую" бета-блокаторы отменяли. Он дважды с синдромом отмены катался на неотложке в больницу.

Сейчас дозу ему подобрали такую, что давление и ритм у него, как у юного и невлюбленного. Но пациент, воодушевленный успехом, жаждет снижения дозы.
Есть риск, что если не дать ему адекватную информацию, будет экспериментировать. А не хотелось бы...

Буду очень признательна за помощь.

[riltsov]

Сообщение от Rudiel

Сейчас дозу ему подобрали такую, что давление и ритм у него, как у юного и невлюбленного. Но пациент, воодушевленный успехом, жаждет снижения дозы.

При таких параметрах назначенную дозу бета-блокаторов менять не надо!

[audovichenko]

Уважаемая Rudiel!
Вы же клинический психолог - Вам и карты в руки! Убедить пациента, что снижать дозу БАБ не надо, по крайней мере до тех пор, пока его кардиологи сами об этом не скажут. Это ведь психология чистейшей воды - "если не можешь изменить мир, измени свое отношение к нему" .
Не воспринимайте, пожалуйста, мои слова как насмешку - то, о чем я написала и является обычно тем, чего мы ожидаем от работы психолога с пациентом.

[Rudiel]

Александр Юрьевич и Анна Евгеньевна, большое спасибо за ваши ответы!

Основная-то проблема в том, что депрессивному пациенту вообще назначили бета-блокаторы, которые сами по себе депрессию провоцируют.
Пациент уже год принимает совместно с бета-блокаторами антидепрессанты. Что счастья ему не добавляет, поскольку возникают сексуальные проблемы.
Кроме того, по его словам утрачен "вкус жизни", "тупое растительное существование". Пациент связывает эти ощущения с приемом бета-блокаторов.

В связи с этим и началась операция по пересадке пациента с бета-блокаторов на Votum Plus. Но пока, чтобы не делать резких движений, к нему добавляется metohexal (10 мг в день).
Пациент хотел бы снизить до 5-ти. Врач не против.

Это я сомневаюсь!

Сообщение от audovichenko

Это ведь психология чистейшей воды - "если не можешь изменить мир, измени свое отношение к нему"
Не воспринимайте, пожалуйста, мои слова как насмешку
- то, о чем я написала и является обычно тем, чего мы ожидаем от работы психолога с пациентом.

Анна Евгеньевна, Вы безусловно правы. Именно изменением отношения пациентов к себе и миру мы и занимается. Но Вы, наверное, заметили, что такое действенное орудие как слово постоянно дополнялось в истории психотерапии то гильотиной, то лоботомией, то нейролептиками... Это к вопросу об эффективности убеждения

Хотя в этом конкретном случае очень помогли бы рекомендации специалистов как авторитетное мнение.

[acha]

буду краток
1. психолог должен пояснить пациенту, что в случае снижения дозы препарата он может поиметь кучу проблем. это должно быть основной линией работы психолога. иное недопустимо и рассматриваться не должно.

p.s. влияние блокеров на эрекцию сильно преувеличено, а вот влияние депрессии помоему недооценивается.

[Rudiel]

acha, благодарю Вас за ответ.

Сообщение от acha

буду краток
1. психолог должен пояснить пациенту, что в случае снижения дозы препарата он может поиметь кучу проблем.

Нельзя ли в этом месте поподробнее ?
Каких проблем?
Если ответить затруднительно, то может быть, Вы поделитесь со мной источником ? Ссылкой на исследования, рекомендации и пр.

Где я могу прочитать об этой "куче" ?


Пациент был у домашего врача. Домашний врач с решением пациента о снижении дозы согласился.

Сообщение от acha

p.s. влияние блокеров на эрекцию сильно преувеличено, а вот влияние депрессии помоему недооценивается.

Влияние депрессии на сексуальную сферу ?
Оно не недооценивается. Есть масса исследований на эту тему.
Равно, как и исследований о влиянии бета-блокаторов. По-немецки точно мне попадались.

[Kira1975]

Уважаемая Rudiel! Предоставленной Вами информации недостаточно, чтобы давать какие-либо рекомендации относительно тактики ведения пациента. Доза метогексала вызывает вопросы. Некоторые моменты позволяют усомниться в том, что мерцание предсердий у пациента идиопатическое. "Домашний врач с решением пациента о снижении дозы согласился" - звучит несколько странно, на мой взгляд.

С уважением, Кира.

[acha]

куча проста: риск пароксизмов ФП со всеми вытекающими (особливо если все бессимптомно). думаю, что описывать что случается на фоне ФП нет необходимости. с чем и зачем согласился домашний врач не знаю, но мне очень сложно придумать обоснования снижения дозы препарата на фоне которого достигнута стойкая ремиссия.

[Rudiel]

Сообщение от Kira1975

Уважаемый Rudiel! Предоставленной Вами информации недостаточно, чтобы давать какие-либо рекомендации относительно тактики ведения пациента.

Я это понимаю, потому и прошу самую общую информацию

Сообщение от Kira1975

Доза метогексала вызывает вопросы.

Какие ?

Сообщение от Kira1975

Некоторые моменты позволяют усомниться в том, что мерцание предсердий у пациента идиопатическое.

Это результаты нескольких не зависимых друг от друга обседований. В первом случае в стационаре, в последнем - в специализированном праксисе. Между делом суточный мониторинг, кровь на калий, рентген, ультразвук как в больнице, так и у домашнего врача.

Последний диагноз - соматизированная депрессия. Потому пациент ко мне и попал.

А в чем Ваши сомнения ? Может быть, здесь не обследовали ?

Сообщение от Kira1975

"Домашний врач с решением пациента о снижении дозы согласился" - звучит несколько странно, на мой взгляд.

Немецкие реалии...

[Rudiel]

Сообщение от acha

куча проста: риск пароксизмов ФП со всеми вытекающими (особливо если все бессимптомно).

Спасибо!
"Бессимптомно", к счастью не наш случай
Началу приступа предшествует ПА, так что не пропустит.

Сообщение от acha

с чем и зачем согласился домашний врач не знаю, но мне очень сложно придумать обоснования снижения дозы препарата на фоне которого достигнута стойкая ремиссия.

Я уже упоминала, что домашний врач нацелен вообще отменить бета-блокаторы. Конституционально депрессивному больному бета-блокаторы противопоказаны. Он же на грани суицида постоянно!

[Kira1975]

Уважаемая Rudiel! Может быть Вы сможете сначала объяснить мне, с какой целью пациенту с идиопатическим мерцанием предсердий назначен Votum Plus?

С уважением, Кира.

[acha]

мне трудно понять что такое "конституционно депрессивный больной", на основании чего Вы утверждаете что блокаторы противопоказаны при депрессии? ПА и ФП это абсолютно разные вещи.

чем собственно предполагается проводить ААТ? варианты то решения проблемы есть? или просто решено игнорировать ФП?

и еще, а как вела себя депрессия без блокеров? и какое лечение депрессии он получает в настоящее время?

[Rudiel]

Сообщение от Kira1975

Уважаемый Rudiel! Может быть Вы сможете сначала объяснить мне, с какой целью пациенту с идиопатическим мерцанием предсердий назначен Votum Plus?

С уважением, Кира.

Извините, Кира!
Я о давлении не упомянула. Было повышенное давление. Особенно диастолическое - выше 100.
Причем сохранялось оно высоким и при приеме рамиприла (5 мг) с одновременным приемом метопролола в дозировке 95 мг в день.
Состояние ухудшалось, поэтому было назначено полное специализированное амбулаторное обследование.
Обследование было в августе. Результат - прежний диагноз "идиопатическая ..." + депрессия.

Исходя из диагноза "соматизированная депрессия", домашний врач отменил вообще (!) метопролол, а заодно и рамиприл.
И выписал Votum Plus.

Пациент через пару дней после отмены , естественно, предсердиями вострепетал, но (грамотный уже) не напугался, скорую вызывать не стал, а пошел утром на прием. Доктор назначил 10 мг метопролола как мост для постепенного снижения.

Сейчас пациент принимает утром Votum Plus, а вечером метопролол.

Вот такая картина

[Kira1975]

Сообщение от Rudiel

Извините, Кира!
Я о давлении не упомянула. Было повышенное давление. Особенно диастолическое - выше 100.
Причем сохранялось оно высоким и при приеме рамиприла (5 мг) с одновременным приемом метопролола в дозировке 95 мг в день.

В этом все дело. Артериальная гипертензия является одной из ведущих причин мерцательной аритмии. Почему в данном случае речь идет о идиопатическом мерцании, мне не понятно. Не ясно, когда впервые возникло мерцание, как давно повышается давление, что выявлено при ЭхоКГ. Вообще очень мало информации, чтобы давать советы, на мой взгляд.

С уважением, Кира.

[Rudiel]

[quote=acha;553215]мне трудно понять что такое "конституционно депрессивный больной",

Это тип структуры личности. Одним словом, переделать или вылечить от этого уже нельзя. Можно помочь найти свои варианты решения сложных ситуаций. Но склонность к депрессивному реагированию будет у него всегда.

Сообщение от acha

на основании чего Вы утверждаете что блокаторы противопоказаны при депрессии?

Это в описании препарата указано.
В русском варианте, например, здесь:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сообщение от acha

ПА и ФП это абсолютно разные вещи.

Конечно. ПА просто предшествует ФП в данном конкретном случае
(где ПА - это паническая атака, а ФП - если я верно догадалась - фибриляция предсердий?

Сообщение от acha

чем собственно предполагается проводить ААТ? варианты то решения проблемы есть? или просто решено игнорировать ФП?

Вот это и для меня вопрос!..
Приступы у него бывают два раза в год. Обычно летом-осенью.

Сообщение от acha

и еще, а как вела себя депрессия без блокеров? и какое лечение депрессии он получает в настоящее время?

Депрессия без блокаторов медикаментозного лечения не требовала.
Начал принимать метопролол - через месяц-полтора потребовалось назначение амитриптилина. Принимает его уже год.