Грыжа L5 S1, консервативное VS оперативное лечение.

[pepp]

Сообщение от neiro1

В принципе верно. Но S1 внутриканально компремируется латеральной грыжей L5-S1. Что и имеем в данном случае.
Экстремально- латеральная грыжа диска L5-S1 может компремировать корешок L5. Но анатомически это будет внеканальное сдавление.
Уменьшение послеоперационного эпидурального фиброза [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
А.В.Пронько

Установка имплантанта-это при всех подобных операциях?
Я лично ни разу не видел подобного, хотя работал с серьезными людьми в этой области, да и не очень верится, что подобное может быть.
Каким образом возможно изменение спаечного процесса, если нуклеус, сам по себе является токсичным, приводящими к спаечному процессу, т.е. вещества, входящие в состав нуклеуса, при разрыве анулюса, меняющие РН спинно-церебральной жидкости и тем самым, вызывая первичные боли и спаечный процесс.

[neiro1]

Установка имплантанта-это при всех подобных операциях?
Я лично ни разу не видел подобного, хотя работал с серьезными людьми в этой области, да и не очень верится, что подобное может быть.
Каким образом возможно изменение спаечного процесса, если нуклеус, сам по себе является токсичным, приводящими к спаечному процессу, т.е. вещества, входящие в состав нуклеуса, при разрыве анулюса, меняющие РН спинно-церебральной жидкости и тем самым, вызывая первичные боли и спаечный процесс

По возможности. Имплант денег стоит . Речь идет о предотвращении/уменьшении фиброза, являющегося собственно послеоперационным. Предсуществующий, естественно, никуда не денется.
Вот еще небольшой триал на тему имплантов:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

И попутно на тему сохранения желтой связки путем усовершенствования хирургической техники (при интерламинарной дискэктомии)- как фактора способствующего уменьшению или предотвращению послеоперационного фиброза
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Кстати, пациент "исчез". Значит, удовлетворен ответами, пора закрывать тему.
В междусобойчиках смысла не вижу

[zdorov]

нет, не исчез пациент , тут я.
осмысливаю полученную информацию, борюсь с проблемой, по крайней мере так как меня уже научили - ЛФК и стараюсь, чтобы на фоне этого нового негатива не выработать себе невроз.
итак, в сухом остатке - компрессия корешка S1, несильные боли по ноге + под коленкой левой ноги, гипотрофия голени (возможно стопы).

вариант предлагается один, операция.
вопросы:

1. если пытаться консервативно лечиться, какие последствия могут быть в случае неудачи.
2. срок восстановления после ламинотомии.
3. имплант желтой связки - он может не прижится, отторгнуться или что там еще с ним может быть плохого? как я понимаю он желателен.
4. гипотрофия - как можно восстановить мышцы голени?

[Dr. Tata]

Сообщение от neiro1

Присмотритесь хотя бы к людям на улице, когда идете с работы- обязательно увидите кого- нибудь (а то и 2-3х) со "шлепающей" стопой.

Чтобы начала "шлепать" стопа недостаточно поражения одного корешка (должны быть поражены L4-L5-S1).Причиной этого должны быть уже как минимум 2.а то и 3экструзии(что бывает крайне редко)!Поясничным остеохондрозом не стоит объяснять плегию стопы(я подчеркиваю:не группы мышц,а всей стопы) и тем более не правы врачи,лечащие позвоночник при такой клинике.И чаще всего "шлепающая" стопа - это следствие спинальной ангиопатологии(инсульт в эпиконусе).Реже это может быть начальное проявление парасаггитальной менингеомы и т.д.То есть не надо все "шлепающие" стопы относить к неправильной тактике неврологов.

[Dr. Tata]

По поводу данного больного.Необходимо еще раз обратиться к квалифицированному неврологу.Мы тут можем долго рассматривать и обсуждать МРТ-пленки,забывая о том, что лечим мы не пленки, а самого больного! Доктор Pepp прав: неоднократно выявляется патология при нейровизуализации,не проявляющаяся клинически, и, соответственно, наоборот. У пациента,со слов,уменьшилась боль и по интенсивности, и по площади, гипотрофию голени доложен оценить врач(разница в 1см может быть конституциональной). Необходимо повторить МРТ, объективизировать или опровергнуть неврологический дефицит и решать вопрос о дальнейшей тактике, а не отправлять больного из интернета на операционный стол. По поводу терапии хронической центральной нейропатической боли - лечится противосудорожными препаратами, антидепрессантами, нейропентином,габапентином.

[zdorov]

где можно найти квалифицированного невролога в Москве, куда обратиться.
обращался в ЦИТО, там почти сразу анализы и потом очевидно операция (там даже чувствительность не проверяли и пр.), лечился в одном из центров консервативно, но там только физиолечение, без медикаментов и пр., даже в острой стадии. поэтому нуждаюсь именно в квалифицированной помощи, где?

[neiro1]

Уважаемый zdorov, давайте не будем идти по второму кругу. Мое мнение Вы знаете, оно не изменится от того, что будут заданы еще 100 вопросов. Детали следует обсуждать с лечащим врачом. Про "ляминтомию" добавлю. Никакой ляминотомии (ляминэктомии) во время операции не делается за отсутствием необходимости. После интерламинарной микродискэктомии поднимаю больных на ноги на следующий день, выписываю на 9-10 день с рекомендациями максимально ограничить по времени положение "сидя", не делать глубоких наклонов и не поднимать тяжести- месяц. Все. Мышечная масса голени восстановится на фоне обычной физической нагрузки ходьбой, когда регрессирует болевой синдром.

Dr. Tata. У пациента имела место люмбалгия и склеротомные боли в крестце, которые регрессировали и заместились типичными корешковыми болями. Такая динамика в совокупности с данными МРТ обычно обуславливает показания к операции. Про очный осмотр для окончательно решения вопроса и контрольную МРТ - уже говорил, и это само собой.
Для шлепающей стопы достаточно выпадения функции и одного корешка. О тотальной плегии стопы и речи не было- см. выше. При чем здесь центральная нейропатическая боль? Или я неправильно ее понимаю (ампутационные боли, фантомно- болевой синдром?) Об "эффективности" габапентина при ФБС такая ссылочка есть:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
А.В.Пронько
P.S. А инсульты эпиконуса часты в Вашей клинической практике? По сравнению с дискогенным радикулитом

[neiro1]

Сообщение от zdorov

где можно найти квалифицированного невролога в Москве, куда обратиться.
обращался в ЦИТО, там почти сразу анализы и потом очевидно операция (там даже чувствительность не проверяли и пр.), лечился в одном из центров консервативно, но там только физиолечение, без медикаментов и пр., даже в острой стадии. поэтому нуждаюсь именно в квалифицированной помощи, где?

Обратитесь в НИИ неврологии РАМН. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Полагаю, там неврологи весьма квалифицированные. И нейрохирургическое отделение есть.

[Baul]

Касательно "шлепающей стопы".
Соглашусь с коллегой neiro1. Для формирования это патологии может быть достаточно длительной стойкой выраженной компрессии одного корешка. Пусть стопа в данном случае будет не истинной шлепающей (полностью плегичной), однако фенотипически и фукционально очень схожа с этим состоянием.

[Dr. Tata]

Сообщение от neiro1

А инсульты эпиконуса часты в Вашей клинической практике? По сравнению с дискогенным радикулитом

Ну при чем тут статистика?! Статистика точна в отношении генеральной совокупности, а не в отношении отдельно взятого пациента с ЕГО проблемой и ЕГО бедой! Не могу же я сказать пациенту, что его "заболевание среднестатистически редкое и поэтому маловероятное, давайте я полечу вас от более возможной патологии". Как же часто приходит больной, у которого в анамнезе остро! "повисла" стопа, на МРТ выявили (как назло) 2-3 грыжи,а то и протрузии!, естественно,прооперировали, а эффекта нет! и время-то упущено,когда можно было пролечить его в острый период по инсультной программе! Артерия Депрош - Гетерона такая же полноценная артерия, как и все другие, и с таким же успехом может тромбироваться, эмболизироваться, да что угодно! Хуже всего, когда врачи ставят стандартные диагнозы( я не про Вас - так, просто крик души) и лечат, забывая о всем многообразии неврологической нозологии! Наследственные, нейродегенеративные, нейроэндокринные, нейромедиаторные причины вообще игнорируют

[Dr. Tata]

В отношении центральной боли имелась в виду не фантомная боль, а хроническая длительная боль, когда начинают действовать совершенно другие законы уже в самом мозге. Когда, например, у прооперированного больного устранена причина боли, прекратилась ноцицептивная импульсация с периферии, а он продолжает жаловаться на боль и не потому, что она у него функционального характера, а потому, что уже мозг его выдает эту боль, изменилась нейрохимия. Слава богу, что сейчас мы можем бороться и с этой болью, как ни странно,антиконвульсантами и др. Неужели в вашей практике не встречались такие больные, которым вы, вроде, уже все удалили,что могло служить причиной боли, на КТ,МРТ норма, психиатр тоже уверяет в норме,а он без анальгетиков не живет ( и это не таламические боли)? Наверняка же были?.. Извиняюсь, если была не предельно точна.
С уважением,Dr.Tata

[Mikhail]

Сообщение от Dr. Tata

Как же часто приходит больной, у которого в анамнезе остро! "повисла" стопа, на МРТ выявили (как назло) 2-3 грыжи,а то и протрузии!, естественно,прооперировали, а эффекта нет! и время-то упущено,когда можно было пролечить его в острый период по инсультной программе! Артерия Депрош - Гетерона такая же полноценная артерия, как и все другие, и с таким же успехом может тромбироваться, эмболизироваться, да что угодно!

Уважаемая Тата, 1. а что это за "инсультная программа", по которой можно полечить спинальный инсульт с положительным эффектом?
2. А на МРТ при спинальном инсульте мы не увидим соответсвующие изменения?

[Baul]

Сообщение от Dr. Tata

Ну при чем тут статистика?! Статистика точна в отношении генеральной совокупности, а не в отношении отдельно взятого пациента с ЕГО проблемой и ЕГО бедой!

Вопрос существенный. Есть два принципа диф.диагностики. Один гласит, что необходимо в первую очередь исключать состояния, прогрессирование которых приведет к серьезным последствим. Второй - В условиях равновероятных по имеющимся диагностическим данным, приоритет для предварительного диагноза идет в сторону заболевания более распространенного. Эти принципы не должны противоречить и не надо вдаваться в крайности.
Инсульт эпиконуса - явление чрезвычайно редкое. Не знаю какую долю он занимает среди вообще спинального инсульта, который среди общей массы вертеброгенных пациентов будет составлять сотые доли процента.

В вопросах дифдиагностики факторами, свидетельствующими за дискогенность будут:
- асимметрия
- наличие других вертеброгенных синдромов
- постепенное развитие
- зона поражения, харакретная для определенного корешка
- наконец МРТ картина, доказанность компрессии корешка.
Прошу заметить, что на хорошем аппарате в определенные сроки спинальный инсульт должен быть виден.

Сообщение от Dr. Tata

Хуже всего, когда врачи ставят стандартные диагнозы( я не про Вас - так, просто крик души) и лечат, забывая о всем многообразии неврологической нозологии! Наследственные, нейродегенеративные, нейроэндокринные, нейромедиаторные причины вообще игнорируют

Поправка - не нозологии, а синдромомлогии. До верефикации нозологии дело может не дойти, а придумать "наследственные, нейродегенеративные" и пр. причины проще пареной репы. Дело в стандартизации.

Сообщение от Dr. Tata

В отношении центральной боли имелась в виду не фантомная боль, а хроническая длительная боль, когда начинают действовать совершенно другие законы уже в самом мозге. Когда, например, у прооперированного больного устранена причина боли, прекратилась ноцицептивная импульсация с периферии, а он продолжает жаловаться на боль и не потому, что она у него функционального характера, а потому, что уже мозг его выдает эту боль, изменилась нейрохимия. Слава богу, что сейчас мы можем бороться и с этой болью, как ни странно,антиконвульсантами и др. Неужели в вашей практике не встречались такие больные, которым вы, вроде, уже все удалили,что могло служить причиной боли, на КТ,МРТ норма, психиатр тоже уверяет в норме,а он без анальгетиков не живет ( и это не таламические боли)? Наверняка же были?.. Извиняюсь, если была не предельно точна.
С уважением,Dr.Tata

Согласен с мыслью, что в генезе и характере болей разобраться не помешало бы. Однако обоснование в данном случае у Вас какое-то абстрактное. Для нейрохирургического лечения есть свои критерии, где-то в этом разделе они были.

[Mikhail]

Baul одобрил(а): не знаю какой МРТ в Ставрополе, но на полтесловых и меньше исключать сп. инсульт бессмысленно

Честно говоря, меня самого этот вопрос заинтересовал - диагностическая ценность МРТ при спинальном инсульте. Поскольку патология очень редкая, сам сталкивался всего пару раз.
Посмотрю, что пишут в мире, доложу

[neiro1]

Сообщение от Dr. Tata

Артерия Депрош - Гетерона такая же полноценная артерия, как и все другие, и с таким же успехом может тромбироваться, эмболизироваться, да что угодно!

И повреждаться во время операции, с развитием спинального инсульта. Знаю- знаю. Сию радикуло- медуллярную артерию нейрохирурги зело уважают. Пугают ею начинающих докторов ("у больного одного моего коллеги после банальной дискэктомии обе стопы повисли... Знаешь почему?" и т.д.) Слава Богу, вероятность встретить ее -около 5%, повредить (при нормальной хирургической технике)-почти нулевая. Хотя риск остается. Ничего, работаем...