Панкреонекроз - когда оперировать?

[DIAMAL]

Это очень верное замечание. Без комментариев.

[Surgeon]

Net ne vernoe. Колбасу тоже можно ложкои резать. Ето два разних исследования, они дополняют друг друга.

[Gallen]

А меня, как хирурга с недавних пор владеющего УЗИ-сканером, очень интересует методика ургентного исследования, когда поперечка под диафрагмой. Какая там п/ж, когда печень только через 5-е межреберье видна... Но ничего, раз люди говорят, что можно - значит и я научусь, или тоже буду говорить (просто)

[Vasilenko]

Насчет и УЗИ, и КТ уже говорилось на форуме. К обоим этим аппаратам еще приложение нужно, как там у водителей - прокладку поменять, между рулем и сиденьем. Всяко бывало. Была больная с жутким канцероматозом, когда все выше поперечки и малый таз - сплошной камень, а тонкий кишечник в виде отдельного конгломерата плавал в воде. На КТ до операции - норма. Был больной с приступами в подреберье, работник мэрии, жена - врач (это я о соответствующем отношении). УЗИ и КТ у нас и в СПб неоднократно - норма. А боли жуткие. Прооперировали - ЖКБ, причем камни в пузыре. А про панкреонекрозы и говорить нечего. С КТ картиной "тотального панкреонекроза" домой убегают через неделю, а с нормальными показателями исследований - железа и вся забрюшинная клетчатка - черного цвета.
Как-то встретилось в книжке, что один из показателей, заставляющий хирурга пойти на операцию - неадекватное обезболивание. Не раз убеждался в справедливости этого.

[empiric]

Сообщение от Surgeon

СТ-сканом направленная биопсия ПЖ. Плюс - температура, анализ крови.
Прогноз, как всегда, и в первую очередь, зависит от общего состояния больного (pre-admission general health status), возраста - от общих параметров.

Стаканом диагностировать панкреонекроз мы ,к сожалению не умеем .Кстати, результат направленной биопсии Вам через какое время выдают?(боюсь ,что мы сравниваем ногу и колесо, как средства передвижения).УЗИ может сказать об изменениях в ПЖ, но не может ничего сказать о микробиологии этих изменений.А ведь мы ЛЮБИМ доказательную медицину. По моему единственным доказательством ифицированности является рост культуры микробов в соответствующей среде,ну если Вы конечно так круты, что у Вас есть круглосуточно иммуноферментные методы диагностики тогда да.....Насчёт прогноза ,Ваша правда, не отметил st.presents.comm. А чего его отмечать? Пациенты с диагнозом панкреонекроз, в россиянии, это мужики от 25 до 45 лет.В этом возрасте разница в физикальном состоянии в 20 лет ,по моему, не принципиальна( то,что пьют двадцать лет 25-ти летние дети перестройки,нивелирует их преимущество в возрасте перед 45-летним совком который пил одбреную ГОСТом "червивку").По моему вполне корректная рандомизация . А обосновывать лапаротомию анализом крови и температурой тела я,лично,опасаюсь,хотя моя "начмедиха" ничего не знает о ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ МЕДИЦИНЕ

[empiric]

---------

[Surgeon]

Сообщение от empiric

А обосновывать лапаротомию анализом крови и температурой тела я, лично, опасаюсь.

Да понятно же. Речь ведь идёт о больных с панкреатитом, лежаших в реанимации.

[alex_md]

Насчет ложки - это конечно так, но нужно учитывать, что тут живот сканируют техники - выпускники ПТУ (люди без медицинского образования), а в "Эрефии" этим за деньги занимаются часто практические хирурги с 30-летним стажем. Кому можно верить? КТ - исследование более воспроизводимое, менее зависит от дурака, а картинки получаются неподвижные, которые можно хоть в Австралию послать.
Узи опытным хирургом и техником есть по сути два разных теста с совершенно разной чувствительностью и специфичностью.

[yananshs]

Сообщение от alex_md

Кстати в России хорошой УЗИ аппарат в умелых руках думаю будет не хуже чем КТ, который не всегда доступен и всегда доступен не 24 часа ( не смотря на данные исследований). Лично знаю нескольких хирургов, которые смогут панкреас, да и вообще острый живот в реальном времени осмотреть так, что никакой СТ и эндо-УЗИ не понадобится.

Сообщение от Surgeon

Net ne vernoe. Колбасу тоже можно ложкои резать. Ето два разних исследования, они дополняют друг друга.

По поводу ультразвука. Есть, по-моему, некие различия в использовании ультразвука в Европе и США. Я тут болтала с немецким гастроэнтерологом Филлипом. Так вот, он считает, что в США ультразвук используют недостаточно. Ну, во первых, немецкие гастроэнтерологи не доверяют радиологам, и делают ультразвук сами. American College of Radiology делает все, чтобы радиологические процедуры имели право интерпретировать только радиологи.
Филлип всегда слушает доклады американцев на гастроэнтерологических конференциях с некоторым недоумением, так как считает, что они делают ненужные исследования там, где можно обойтись ультразвуком. Не знаю, кто прав кто заблуждается, но вывод Филлипа: "They just don't know how to do ultrasound!". У него глаза но лоб полезли, когда он узнал, что я по ночам читаю DISIDA. Он сказал, что в Германии это исследование делают крайне редко и обходятся ультразвуковым исследованием.

[Gilarov]

А DISIDA это что?

[yananshs]

Hepatobiliary scan with Tc 99m DISIDA.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[DIAMAL]

(Мрачно так, даже безнадёжно ) М-да, представляю видок местных эскулапов, дай им для интерпретации запись УЗИ, выполненную техником. И дорого дал бы за такую возможность- очень уж хочется почитать заключение!

[yananshs]

Сообщение от alex_md

нужно учитывать, что тут живот сканируют техники - выпускники ПТУ (люди без медицинского образования), а в "Эрефии" этим за деньги занимаются часто практические хирурги с 30-летним стажем. КТ - исследование более воспроизводимое, менее зависит от дурака, а картинки получаются неподвижные, которые можно хоть в Австралию послать. Узи опытным хирургом и техником есть по сути два разных теста с совершенно разной чувствительностью и специфичностью.

Кое-что верно. Но...Во первых, УЗИ-технологи - не идиоты, а обычно очень толковые люди. Так же как и технологи в ядерной медицине. Картинки сохраняются в компьютере. Их интерпретируют не технологи, а врачи-радиологи. Неподвижные картинки УЗИ послать в Австралию непроблематично. Подвижные тоже можно послать. Врач-радиолог не совсем на другой планете, а за стенкой, и участвует в УЗИ обследовании, когда в этом есть необходимость. У врача-радиолога тоже может быть 30-летний стаж.

[alexdr]

Сообщение от yananshs

Картинки сохраняются в компьютере.
[skipped]
Подвижные тоже можно послать.

И все же для врача есть отличие - интерпретировать ли запись или самому выполнить исследование. В некоторых случаях. Конечно, почти всегда есть возможность пересмотреть пациента, если исследование неинвазивно (я не только об УЗИ).

[yananshs]

Об этом и говорил Филлип.
Pадиологи смотрят на картинки до того, как пациент покидает радиологическое отделение, и дают предварительное заключение. При необходимости дополнительно смотрят сами. Все пункции тоже делают сами, естественно.