Вопросы коллегам

[Yariko]

Сообщение от Gilarov

Страшно даже подумать, в какие труднодоступные уголки залезает европейский НЕинвазивный кардиолог. А инвазивный? Юн, а чем у них инвазивные занимаются, если пластики уже сделал неинвазивный?

нет у них деления, все делает бедный кардиолог. Я имела в виду, что она обычный кардиолог без интервенционной специализации

[dmblok]

Сообщение от Susanin

В Германии нет инвазивных и неинвазивных кардиологов. Формально есть просто кардиолог и все. Он имеет право делать всё и он только так и стал врачом-специалистом по кардиологии - сделав всё...

Интересно к этому перечню относится, ядерная кардиология, инвазивная аритмология и, например, транскатетрное протезирование клапанов?

[Yariko]

Сообщение от dmblok

Интересно к этому перечню относится, ядерная кардиология, инвазивная аритмология и, например, транскатетрное протезирование клапанов?

нет, про необходимость навыков в этой области она не рассказывала. Могу спросить

[dmblok]

Сообщение от Khomitskaya

нет, про необходимость навыков в этой области она не рассказывала. Могу спросить

Конечно интересно. Спросите если не трудно. И про колоноскопию в кардиологии тоже

To Susanin.
Мне кажется, что даже если специализирующийся в кардиологии доктор выполнил определенное число манипуляций по списку во время обучения, это не значит что он в совершенстве овладел методикой, а просто поимел представление.

[Yariko]

Сообщение от dmblok

Конечно интересно. Спросите если не трудно. И про колоноскопию в кардиологии тоже

To Susanin.
Мне кажется, что даже если специализирующийся в кардиологии доктор выполнил определенное число манипуляций по списку во время обучения, это не значит что он в совершенстве овладел методикой, а просто поимел представление.

я ей только что письмо написала.

Про колоноскопию - точно, это входит в список навыков. Мы это очень бурно обсуждали. Нужно было сделать несколько десятков, правда, призналась, что сейчас уже не уверена, что сможет сделать. Кстати, ее муж, наш однокурсник, здесь был оперирующим онкологом, там подтверждает ЛОР, сказал, что у него колоноскопия в список не входит.

[Gilarov]

Сообщение от Khomitskaya

без интервенционной специализации

А с интервенционной специализацией кардиолог что делает?

[shok]

Запоздалый ответ dmblok.
Значит по поводу анестезиолога. Мы работаем в многопрофильной больнице, соответственно кардиология - основная, но не единственная наша тема. При выполнении нейрорадиологических процедур (эмболизации) требуется наркоз, ИВЛ. Как Вы считаете, для этого тоже анестезиолог - лишний человек? И если ответом бедет "нет, не лишний", то приход анестезиолога, скажем раз в неделю, а то и реже, не скажется ли на его умениях в этой конкретной Rg-операционной? Имею ввиду, куда, чего, специфика работы? Или если анестезиолог все-таки присутствует ежедневно, все знает (требования, пожелания, и чего от него вообще хотят)...

По поводу прямого массажа сердца, было один раз. Года 4-5 назад был пациент на диагностич. КАГ, с множественными субтотальными стенозами (если не ошибаюсь, субтотально ствол). На постановку катетера и первую инъекцию контраста в ЛКА - выдал фибрилляцию. Дефибрилляция, непрямой массаж сердца, прочие реанимационные мероприятия - без эффекта. Тогда анестезиолог сделал разрез в межреберье и пальчиками сделал прямой массаж. Успешно. Завели. КАГ доделывать как-то не стали, пациента забрали в ИТАР (ПРИТов тогда не было). Правда через сутки пациент все равно агонировал. Вот такая грустная, но запоминающаяся история.

Ну и по поводу кардиологов, в принципе написано много, добавить собственно и нечего. Я продолжаю считать систему, когда специалисты принимающие решения по поводу ОКС, находятся в разных концах больницы - неправильной. Кардиолог, так кардиолог, наверное, и не стоит на себя брать лишнего, но он должен быть свой! Насчет мультиумений, бывают удачные случаи, например восхищаюсь двумя нейрохирургами, которые делают операции и открыто и чрезкатетерно (по ситуации)...
Наверное, это исключение, про "два стула" согласен. Даже в эндоваскулярке - идет небольшое разделение: кто-то лучше сердце делает, кто-то головы, кто-то диабетические стопы чинит... Наверное...

[Susanin]

Владеющим немецкия языком ссылка на оригинал: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Этот документ действует на всей территории германии, но каждая федеральная земля делает свой, практически такой же.
В настоящий момент специальность называется Innere Medizin und/mit Schwerpunckt Kardiologie, то есть дословно - внутренние болезни и кардиология.
Те пункты, которые имеют минимальное количество проделанной работы:
Проведение лечения диабетиков, в т.ч. обучение их в диабетической школе - 100
ЭКГ - 500
Эргометрия - 100
Холтер - 100
СМАД - 50
Спирометрия - 100
УЗИ бр.полости, забрюшинного пространства, урологических органов - 500
УЗИ щитовидной железы - 150
УЗИ сосудов конечностей и экстракраниальных брахиоцефальных сосудов - 300
Пункции и катетеризации в т.ч. с забоом материала тканей - достаточно базовых знаний и навыков
Инфузии, трансфузии, парентеральное и энтеральное питание - 50
Проктоскопия - достаточно базовых знаний и навыков
Это только на внутренние болезни, а дальше - кардиология:
ЭХОКГ - 500, из них Стресс ЭХО - 100, с контрастным усилением - 50, Допплер/дуплекс сердца и близких к сердцу вен - 100
ЧПЭХО 50
Катетеризация правых отделов сердца, в т.ч. с нагрузкой - 100
Катетеризация левый отделов сердца, в т.ч. вентрикулография и коронарография - 300
Спиро-эргометрия - 10
Долговременные исследования, такие как анализ сегмента ST, вариабельности ритма, поздних потенциалов - 300
Установка электродов для ЭКС - 50
Контроль работы ЭКС -100
Контроль работы ICD - 10

И подробно расписано, каких больных врач должен уметь лечить, данные каких результатов исследований должен уметь трактовать и так далее - без цифр, достаточно подписи.

Конечно, в результате никто не будет владеть в совершенстве ВСЕМ, в лучшем случае будет владеть в совершенстве тем, что ему интересно и чем хочет заниматься, но принципиально врач-специалист владеет всеми этими методами и имеет право делать все это, понимает что это такое. Чем бы он не занимался, он будет знать возможности соседних коллег-кардиологов - аритмологов, интервентов и т.д.

[Susanin]

shok одобрил(а): Прикольно, конечно. а как насчет "реальной" медицины. Диагностика всего с помощью стетоскопа и головы?

В смысле учат ли их этому? Учат, умеют, у них такая же пропедевтика внутренних болезней как и у нас с последующим экзаменом, в этот же курс, аналогичный нашей пропедевтики на 3-м курсе введена травматология-ортопедия, урология, гинекология, неврология и педиатрия и посмертный осмотр. Но отдельного пункта о том, что надо уметь поставить 300 диагнозов при помощи стетоскопа и пальца-плессиметра в этом каталоге нет. И, если честно, я плохо себе представляю такую ситуацию в Германии, чтобы в клинике, куда попал пациент не было возможности выполнить необходимое исследование и не было бы возможности быстро транспортировать больного туда, где возможность есть.

Хотелось бы дополнить список тем, что это Германия, то есть 99% врачей, получивших звание врача-специалиста по кардиологии действительно честно все это проделали и овладели в такой степени, что ночью на дежурстве не задумываясь делают сами ЭКГ, ЭХО, выставляют показания ко всему, ставят контрапульсы, выполняют интервенцию, при необходимости ставят ЭКС и лечат левожелудочкую недостаточность, сами интубируют и проводят ИВЛ и т.д. если совсем трудно, то призывают дежурного врача-ассистента, тоже кардиолога, но еще не получившего это звание.

[shok]

Нет, я ничуть не хотел обидеть немецких врачей, наверное, просто неудачно выразился... Просто список - достаточно технологичен, вот я и подумал о наших "реалиях", скажем ЦРБ (кто бывал - знает). Что у них есть в наличии из этого списка? Или головной институт, федеральный центр. Есть все, но на каждый аппарат - свой специалист, кмн или дмн именно по своему методу. Может я и не прав, но в нашей практике - это мало реально, опять таки, к вопросу о "двух стульях".
Другое дело, что каждый выпускник мед.института (по крайней мере с нас требовали) сдает на госах практические навыки (терапия, хирургия). ЧПЭКС там, конечно, нет... Но кое-что из этого списка есть.

Плюс интернатура, ординатура - где тоже многое требуют. Потом приходишь в специальность, "лишнее" старательно забываешь, чтоб в голову "влезли" новые знания. И навыки, которые, кстати были - тоже утрачиваются и забываются, - "атрофия от бездействия"! это, конечно имхо.

[oldangio]

"Реалии, по крайней мере наблюдаемые мной, говорят, что рентгенохирурги это специалист в области катетеризации сосудов, равноудалённый от всех областей клинической медицины. "
Не в бровь а в глаз, поэтому мы теперь называемся РЭВДиЛоги, а не как в старушке Европе - интервенционные радиологи, где теперь существует
The European Board of Interventional Radiology (EBIR) will be the European qualification in Interventional Radiology and will help to standardise training and expertise in Interventional Radiology across Europe.
Учитывая страшную отдаленность таких спецов от народа и медицины, по аналогии с зубными врачами(стоматологами) надо сократить срок обучения в институте до 4- 5 лет, высвободившееся время посвятить освоению рукоделия, а то некоторые кардиологи требуют знания ЭКГ
Вообще-то кесарю (РЭВДиЛог) - кесарево, остальным - остальное

[Abugov]

Сообщение от oldangio

Учитывая страшную отдаленность таких спецов от народа и медицины, по аналогии с зубными врачами(стоматологами) надо сократить срок обучения в институте до 4- 5 лет, высвободившееся время посвятить освоению рукоделия, а то некоторые кардиологи требуют знания ЭКГ
Вообще-то кесарю (РЭВДиЛог) - кесарево, остальным - остальное

Полностью согласен, знание ЭКГ очень отвлекает от основной специальности
Серёга! Если ты, в цитируемом сообщении, нажмёшь на кнопку "цитата", то текст между словами @quote@ будет выделен респектабельным серым цветом.

[shok]

Сообщение от Abugov

Полностью согласен, знание ЭКГ очень отвлекает от основной специальности

этот четвертый монитор с цветными графиками! Как от него в глазах рябит!

[Chevychelov]

"Gilarov одобрил(а): А кто такой Глушков?"
Академик В.М. Глушков- отец советской кибернетики
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Идеолог АСУ (автоматичесих систем управления), им изложены основные принципы разработки АСУ, первый я привел.

[shok]

Должностная инструкция врача-кардиолога: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

цитата:
"Врач - кардиолог должен уметь проводить следующие манипуляции:

-реанимационные манипуляции;
-пункцию и катетеризацию центральных вен, правых отделов сердца;
-электроимпульсную терапию при аритмиях;
-временную зндокардиальную стимуляцию;
-велоэргометрию;
-вагусные и лекарственные пробы;
-острый лекарственный тест;
-снять и расшифровать электрокардиограмму;
-определить группы крови, произвести переливание крови;
-катетеризацию мочевого пузыря;
-пункцию брюшной и плевральной полостей, полости перикарда;
-чреспищеводную стимуляцию сердца;
-суточное мониторирование ЭКГ"

Так что кое-что с немцами пересекается...

и еще ...
Нашел у белорусов "квалификационные требования к врачу рентгено-эндоваскулярному хирургу" (у них пишется через "о") [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]