Интересные ссылки

[WYRN]

Сообщение от Ostap

Meta-Analysis Suggests No Net Clinical Benefit With New Generation of Oral Anticoagulants Following ACS - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Типичный пример псевдоказательной медицины. Свалили все в кучу и делают умозаключения. Такие мета-анализы следует выбрасывать, даже не читая.
В гайдлайн ESC уже включен ривароксабан при ОКС. Пусть и IIB.

[Korzun]

Сообщение от WYRN

Типичный пример псевдоказательной медицины. Свалили все в кучу и делают умозаключения. Такие мета-анализы следует выбрасывать, даже не читая.
В гайдлайн ESC уже включен ривароксабан при ОКС. Пусть и IIB.

Читать нужно все, ИМХО, чем больше входящей информации, тем честнее выводы и вернее принятое решение.
То, что антикоагулянты (любые!) с аспирином опасны, известно давно.
IIB - это не целесообразно, т.е. лучше не делать.
Выводы в гайдах основываются на исследованиях, в т.ч. мета-анализах.
Книги выбрасывал и сжигал, не читая, Гитлер.
JAMA - ну очень уважаемый журнал.

[Chevychelov]

Согласен с Александром Ивановичем.

Для тех, кто хочет быстро, сразу и по-русски
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Susanin]

Сообщение от Korzun

IIB - это не целесообразно, т.е. лучше не делать.

Все таки IIb это may be considered, а не рекомендовано - это III

[Korzun]

Сообщение от Susanin

Все таки IIb это may be considered, а не рекомендовано - это III

III - это НИЗЯ, а не рекомендовано, т.к. риск выше пользы, т.к.
бесполезно или вредно.
IIb - можно рассмотреть, т.е. для меня именно не целесообразно (это отличается от НИЗЯ и даже от "не рекомендовано"), т.к. польза чуть больше или равна риску.
IIa - резонно (целесообразно), т.к. польза выше риска, но нужны доп.исследования.
I - нужно, т.е. ЗЯ, т.к. польза существенно превышает риск.

Я не писал "не рекомендовано", я писал: "не целесообразно, т.е. лучше не делать".
И вообще смысл моего поста в слове "Гитлер"!

[WYRN]

Слабо понимаю, чем отличается "не целесообразно", от "не рекомендовано". Четко написано в дефинициях, у части больных может быть рассмотрено.
Если Гитлер что-то там сжигал, это не означает, что нужно читать журнал «Колхозница» Все читать совершенно не целесообразно, ибо не хватит времени, и поток информации только запутает. Нужно знать, что читать, и еще уметь самостоятельно мыслить. А то иногда conclusion совершенно не совпадает с данными статьи.
JAMA уважаемый журнал, но это не означает, что публикации в нем не могут быть плохими.
В этот мета-анализ свалили разные антикоагулянты, с разным механизмом действия, исследования разного дизайна, разной фазы испытаний (II и III), разной популяции, включённой в исследование, разными дефинициями конечных точек. Исследования II фазы были маломощными, для того, чтобы можно было судить об эффективности, и в них подбирались дозы антикоагулянтов, которые затем тестировались в исследованиях III фазы. Если исследования с апиксабаном и дабигатраном закончились неудачно, из-за неправильно выбранной дозы или особенностей молекулы, почему этот результат должен экстраполироваться на другие молекулы?
Еще и ксимелагатран включили, то еще новое поколение ОАК. Такое ощущение, что в США есть план по количеству публикаций для получения грантов или еще чего-нибудь. Вот и анализируют, зеленое с квадратным.
Только дискредитируют EBM.

Comment on “Use of New-Generation Oral Anticoagulant Agents in Patients Receiving Antiplatelet Therapy After an Acute Coronary Syndrome
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Korzun]

Сообщение от WYRN

Слабо понимаю, чем отличается "не целесообразно", от "не рекомендовано". Вот и анализируют, зеленое с квадратным.
Только дискредитируют EBM.

Люди, практически применяющие гайды, понимают лучше разницу между А и Б
Примеры про антикоагулянты (2012 focused update of the ESC Guidelines for the management of atrial fibrillation):
IIa
The risk of major bleeding with antiplatelet therapy (with aspirin–clopidogrel combination therapy and – especially in the elderly – also with aspirin monotherapy) should be considered as being similar to OAC.
IIb
Interventional, percutaneous LAA [LAA = left atrial appendage] closure may be considered in patients with a high stroke risk and contraindications for longterm oral anticoagulation.

Есть Пикассо и есть школьник, который что-то нарисовал.
Есть журнал JAMA и есть некто WYRN СПБ.
Последний уж точно и однозначно знает, что именно дискредитирует ЕБМ
При этом последний демонстрирует явную "непредвзятость" по отношению к ривароксабану
Не очень корректно, но все же спрошу: где и кем Вы работаете?
Хотел пошутить про "Колхозницу", но не буду.

[WYRN]

Сообщение от Korzun

Люди, практически применяющие гайды, понимают лучше разницу между А и Б
П

В огороде бузина, а вы в Германии.
Вопрос был не в том, в чем разница между А и Б, а в чем разница между IIB и III. В вашей трактовке разницы нет.

Сообщение от Korzun

III - это НИЗЯ, а не рекомендовано, т.к. риск выше пользы, т.к.
бесполезно или вредно.
IIb - можно рассмотреть, т.е. для меня именно не целесообразно (это !

Тут видимо правильно будет переставить слова. Именно для вас не целесообразно. Остальные могут использовать, взвесив риск и пользу у конкретного пациента.

Я как-то привык смотреть не на обложку, а на содержание. И в Nature публиковали глупости, потом извинялись. Если вам шашечки важнее, чем ехать, это ваш выбор.
К ривароксабану отношусь замечательно, и к апиксабану неплохо. Оба препарата исследовали. Да и деньги за них получал.
Также буду некорректным и ваши вопросы проигнорирую. Так забавней.

Еще раз, мета-анализ вы хоть читали, а не только заключение? Я хоть и не работал 2 года в US Cochrane, но предложения от Власова В.В поработать в российском кохране получал. Разумеется, в шутку.

[Korzun]

Сообщение от WYRN

Тут видимо правильно будет переставить слова. Именно для вас не целесообразно. Остальные могут использовать, взвесив риск и пользу у конкретного пациента.
К ривароксабану отношусь замечательно, и к апиксабану неплохо. Оба препарата исследовали. Да и деньги за них получал.
Так забавней.

Вы не практик, а теоретик, иначе переставлять слова не было бы смысла
А может и работаете в компании-производителе...
Для пущей забавности добавил Вас в свой список игнорирования
Шашечки, Nature, Власов...

P.S. Если информация путает и мало времени, то как узнать, что все-таки читать, чтобы потом самостоятельно мыслить?

[Gilarov]

Мне представляется не слишком конструктивным добавлять друг другна в список игнорирования. С Вашей трактовкой градаций доказательности я тоже не слишком согласен, уважаемый Александр Иванович и где-то мы уже это обсуждали. Мне кажется, что нецелесообразно - это некий перебор. Все же нецелесообразно и нельзя в русском языке достаточно близки. Что касается мета-анализа. Америки он не открыл. Ясное дело, что совместное применение антикоагулянтов и антиагрегантов повысит риск кровотечений, что нивелирует всю пользу от предотвращения ишемических событий. Собственно, об этом авторы и пишут. А скромное место ривароксабана в гайдах - лишнее тому подтверждение.
Уважаемый коллега WYRN!
Каким пациентам Вы будете назначать ривароксабан в дополнение к DAPT? Какие группы выиграют от него в наибольшей степени? Кстати, насчет "смешения в кучу" авторы ATLAS ACS 2–TIMI 51 тоже постарались, смешав вместе все ОКС.

[Korzun]

Сообщение от Gilarov

С Вашей трактовкой градаций доказательности я тоже не слишком согласен, уважаемый Александр Иванович и где-то мы уже это обсуждали.

Уважаемый Михаил Юрьевич, не доказательности, а показанности. Доказательность - это А, Б и С.
Вопрос: Как часто Вы кому-то что-то назначаете из класса 2Б показаний?
Я - практически никогда.

[GIZA]

2012 ACCF/AHA/HRS Focused Update of the 2008 Guidelines for Device-Based Therapy of Cardiac Rhythm Abnormalities
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Gilarov]

Я, уважаемый Александр Иванович, страшно сказать, назначаю средства вообще не входящие в рекомендации. Наприер, новокаинамид. А IIb B, так я использую верапамил после ИМ без ХСН, если нельзя бета-блоки. Я применяю мониторирование ЭКГ при ФП в случае стратегии контроля ЧСС. И еще я слышал, что применяют ВАБК при КШ.

[Korzun]

И про аллапинин помню. Но по мне все-равно это странно-противоречиво: с одной стороны здорово, а с другой гордиться-то не чем. Или это я рано от экспериментов перешел в глубокий консерватизм?

[angio]

На счет показаний класса IIb - таковых достаточно много в рекомендациях по лечению, например, каротидных стенозов. К примеру - асимптомный стеноз 70%Д.
Вот и думай потом, что такое "асимптомный" и кто-же будет заниматься "первичной" профилактикой ОНМК.