ДОА и голодание. Непредвзятое обсуждение

[LupusDoc]

Сообщение от Sonar

Сначала даже опешил, потом понял. Надеюсь, Вы не станете приписывать мне утверждение, что голодание не должно быть лишь единственным и самостоятельным мероприятием программы снижения веса (в частности) и здорового образа жизни (в целом).

Отнюдь.
Я просто хочу доказательств того, что голодание вообще надо включать в какую-либо программу снижения массы тела.

Хоть это и карается сложившейся практикой форума, в вопросе влияния снижения массы тела на ОА доверяю Вашему профессиональный опыту.
С удовлетворением не могу не отметить, что цитируемая формулировка без ущерба для содержания может быть прочитана и так : некоторое снижение приводит к улучшению в отдельных вариантах ОА. Вполне согласен и не намерен заниматься "ловлей блох".

Вам ссылок хочется? Их есть у меня:

Исследование не очень высокого качества при ОА КС (коленных суставов) [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
В группе пациентов, использовавших НПВС+диета с ограничением калорий результаты оказались хуже, нежели в группе НПВС+диета+комплекс упражнений для нижних конечностей.

Маленькое, но качественное исследование при ОА КС: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
В группе диета + упражнения результаты оказались такие же, как в группе только упражнений, хотя различия в снижении массы тела были значимыми.

ADAPT - само известное РКИ по снижению массы тела при ОА КС:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
В группе, использовавшей только диету, результаты не впечатляют.

Снижение массы тела приводит к улучшению функциональных показателей при ОА КС
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Мета-анализ эффектов снижения массы тела пр ОА КС [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
показал, что снижение массы тела имеет клиническую эффективность у пациентов с ожирением.

А вот при ОА ТС (тазобедренных суставов) до сих пор нет ни одного адекватного клинического испытания по эффектам снижения массы тела. Обсервационные исследования демонстрируют значительно меньшее влияние ожирения на развитие ОА ТС, нежели на ОА КС. Например, не обнаружено влияния снижения массы тела на риск эндопротезирования ТС [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Вы подумали, что с моей стороны будет взрыв инсинуаций ??? Уверен, что Вы прямо и открыто выскажете это свое мнение в любой открытой аудитории.

Уважаемый Sonar, не могли бы Вы пояснить это высказывание.
"Инсинуация" - Клеветническое, порочащее кого-нибудь измышление (словарь Ожегова)
"Инсинуация" - наущенье (наустить), тайное подстрекательство, настроенье, подговор (словарь Даля).
Не вполне понимаю как может случиться взрыв измышлений... И про аудиторию не понял - я это мнение регулярно высказываю в различных аудиториях разной степени открытости.

LupusDoc, все понимаю, но если мы находимся на сходном информационном уровне, почему мое "считание" оказывается заведомо хуже Вашего "считания" ?

Сомневаюсь, что мы находимся на сходном информационном уровне. Простая логическая цепочка:
1. Нет доказательств эффективности и безопасности голодания при ОА (по крайней мере, до сих пор не обнародованы Вами)
2. Нет доказательств того, что включение голодания в программу снижения массы тела приводит к лучшим результатам (по крайней мере, таковые до сих пор не обнародованы Вами)
3. Есть доказательства, хотя и косвенные, что голодание оказывает негативное влияние на ОА

Отсюда вывод - голодание НЕ ДОЛЖНО использоваться в лечении ОА, по крайней мере до тех пор, пока не будут получены доказательства обратного.

[Sonar]

Сообщение от LupusDoc

Вам ссылок хочется? Их есть у меня:

Да, спасибо за обширное цитирование. По мере углублениня в данную тему она заинтересовывает меня все больше. Тем более, что буквально на днях обратился пациент с ИМТ и болями в коленных суставах (преимущественно), прошедший неоднократные курсы лечения и диагностики у ревматологов, терапевтов и даже сосудологов, но отмечающий отсутствие сколь-нибудь заметного эффекта. Надеюсь, данное обсуждение поможет мне выбрать тактику, соответствующую высшим стандартам EBM.

Сообщение от LupusDoc

Уважаемый Sonar, не могли бы Вы пояснить это высказывание... И про аудиторию не понял

Вы примете за удовлетворительное объяснение мое заявление, что ничего иного, кроме буквального значения не подразумевалось ? Учитывая сложившуюся ситуацию, обязуюсь максимально ограничивать художественные отклонения от темы разговора. Надеюсь на взаимность.

Сообщение от LupusDoc

Сомневаюсь, что мы находимся на сходном информационном уровне.

Абсолютно согласен. Специально уточняю - было бы смешно сравнивать информационный уровень терапевта "первого эшелона" и узкого специалиста, а, возможно, и профессионального научного сотрудника. Равно как и игнорировать некую "асимметрию" в использованной терминологии и базовых концепций упоминаемой мною технологии голодания. Не возражаю против их согласования (в процессе обсуждения), чтобы не было разночтений в восприятии.

Сообщение от LupusDoc

Отсюда вывод - голодание НЕ ДОЛЖНО использоваться в лечении ОА

Я бы переформулировал - на основаннии данных доступной литературы не получено убедительных данных о том, что ХХХ технология голодания подлежит включению в базовую терапию всем пациентам с "такой-то формой" ДОА и имеющейся ИМТ (в частности).
Здесь, на всякий случай, нахожу нужным повторно подтвердить лишь буквальное соответствие текста и смысла. И приведенная формулировка не абсолютна, апелляционна и дискутабельна.

Предугадывая растущее раздражение в отношении моих "бездоказательных общих фраз" спешу уточнить следующее :
Из-за утери пароля и ника моей давнишней регистрации на BMJ получение полного текста первой Вашей ссылки крайне замедляется. Примете ли Вы мои комментарии по абстракту статьи ?
Согласитесь ли Вы с тем, что поскольку в течении дня-двух я не смогу прокомментировать все остальные приведенные Вами ссылки, я ограничусь лишь теми, которые привлекли мое особенное внимание и которые оказались мне доступными по техническим причинам. Например, одна из них приводит к главной странице сайта и я крайне затрудняюсь найти там цитированый Вами источник. Если Вы посчитаете необходимым особенно выделить к-л ссылку, то я могу ее найти через другие поисковики (тот же Google, например), если Вы укажете автора и иные реквизиты статьи.

[LupusDoc]

Сообщение от Sonar

Да, спасибо за обширное цитирование. По мере углублениня в данную тему она заинтересовывает меня все больше. Тем более, что буквально на днях обратился пациент с ИМТ и болями в коленных суставах (преимущественно), прошедший неоднократные курсы лечения и диагностики у ревматологов, терапевтов и даже сосудологов, но отмечающий отсутствие сколь-нибудь заметного эффекта. Надеюсь, данное обсуждение поможет мне выбрать тактику, соответствующую высшим стандартам EBM.

OARSI Вам в помощь: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Я бы переформулировал - на основаннии данных доступной литературы не получено убедительных данных о том, что ХХХ технология голодания подлежит включению в базовую терапию всем пациентам с "такой-то формой" ДОА и имеющейся ИМТ (в частности).

У Вас есть какие-то (ну хоть какие) данные недоступной мне литературы (например, публикации в журналах не реферируемых в библиографических базах данных, данные диссертаций и т.п.) которые доказывают необходимость включения голодания хоть в какие-то методы снижения массы тела? Если да - предоставьте их, пожалуйста. Если нет - я буду настаивать на своей формулировке.

[Sonar]

Сообщение от LupusDoc

У Вас есть какие-то (ну хоть какие) данные ... доказывают необходимость включения голодания хоть в какие-то методы снижения массы тела?

Дело вот в чем. Именно такая формулировка, приложенная к любому предмету, весьма затрудяет обсуждение. Возможно, мы не поняли лруг друга, но я считаю эту фразу эквивалентной, например : Укажите данные, доказывающие НЕОБХОДИМОСТЬ включения именно аспирина в методы снижения воспалительной реакции при заболеваниях опроно-двигательной системы.
Абсолютно уверен, что поиск прямых рекомендаций, соответствующих именно такой формулировке будет весьма труден, даже в такой, детально разработанной теме.

Второй принципиальный момент. Из моего внимания каждый раз выпадает Ваше не менее жесткое ограничение о том, что влияние голодания на снижение массы тела не рассматривается, хотя, как я упоминал неоднократно, именно этот очевидный факт и был основой моей исходной посылки.

Поэтому я сознательно исключаю свои комментарии в отношении приводимых Вами статей, описывающих влияние мероприятий по снижению веса на ДОА, хотя я их внимательно изучил и намерен для себя развтить дальнейший поиск в этом направлении. Если же Вас заинтересует мой комментарий в отношении любой из них - просто сообщите мне об этом.

Хотел бы предложить взглянуть на предмет обсуждения следующим, пусть косвенным, образом.

В отношении Вышей ссылки
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] (по уровню сульфатов)
Абсолютно согласен с Вашим комментарием к ней. Хотел лишь обратить Ваше внимание на :
Аппроксимация результатов исследования к теме «голодание» мне показалась несколько проблематичной. Я не уверен, что забор крови для оценки профиля сульфатов, начинавшийся с пробуждения и длящееся в течении 3-х часов, использовался именно как модель голодания, а не как техническое условие для проведения лабораторного теста. На это обстоятельство наводят постоянно встречающиеся ссылки, например на «2h-fasting glucose\ 2h-fasting cholesterol», указываемые в источниках, использующих к-л биохимические исследования.
В приведенном исследовании делается заключение лишь о том, что полученная динамика сульфатов в сыворотке крови на фоне 3-час. утреннего воздержания от приема пищи в сравнении с приемом глюкозы (точнее, «protein-free calories») в тот же период времени может влиять на некоторые биохимические процессы, потенциально влияющие на течение ОА.
Данная формулировка, на мой взгляд совершенно корректна по многим резонам.
Во-первых, адекватно употреблен термин fasting, подчеркивающий физиологический характер исследуемого периода времени. Назвать «голоданием» его можно лишь при очень сильном желании. Это скорее то, что в наших клиниках называется исследованием «натощак». Иначе придется признать, что все лабораторные исследования в клиниках по факту являются насильственным лечением голодом.
Во-вторых, полученным результатам не приписывается никакого практического значения в отношении показаний или противопоказаний голодания в отношении пациентов с ДОА. Иначе – при абсолютизации влияния «тощаковых периодов» на течении ДОА - пришлось бы всем пациентам строжайшим образом назначать прием глюкозы непосредственно в момент пробуждения и категорически запретить интервалы м-ду приемами пищи более 3-х часов.
Поэтому, всемерно голосуя за изучение обменных процессов в суставном хряще при голодании, тем не менее не могу согласиться с использованием данной ссылки в аргументации против голодания. Я не ставлю знак равенства м-ду диетическими мероприятиями и голоданием, но и не отрицаю параллелей.
Согласитесь, вряд ли можно найти соответствующие ссылки на то, что 3-х часовой тощаковый период является адекватной моделью 20-25 дневного голодания, а обменные процессы, полученные в данном 3-х часовом профиле, соответствуют таковым при 20-25 дневном голодания.
Примечание : Мое весьма позитивное отношение к этой статье обусловлено еще и тем, что исследователи исключительно грамотно ввели фразу "безбелковые калории". В частности, это подтверждает отрицательное отношение разработчиков технологии лечебного голодания к т.н. "соковому голоданию", или, точнее - жесткой рестриктивной диете с крайне низким количеством калорий, поставляемых практически за счет углеводов.
Предугадывая Ваше нежелание касаться этой частной темы, завершаю на сем текст примечания.

Со своей стороны, будучи ограничен во времени и возможности заниматься информационным поиском по смежной специальности, тем не менее могу предложить для обсуждения :

1: J Am Geriatr Soc. 2000 Sep;48(9):1062-72. Links
Exercise and weight loss in obese older adults with knee osteoarthritis: a preliminary study.
Messier SP, Loeser RF, Mitchell MN, Valle G, Morgan TP, Rejeski WJ, Ettinger WH. PMID: 10983905 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Являясь лишь пилотным исследованием, оно в чем-то полнее соответствует теме обсуждения и Вашей постановке вопроса. К сожалению, на данный момент мне доступен лишь довольно обширный, но абстракт. Если Вы сможете получить полный текст статьи, буду очень признателен, если Вы перебросите его мне удобным для Вас способом.
Дело в том, что сторонники широкого толкования эффектов лечебного голодания аппелируют к "очистительной" способности полноценного курса. В частности, поэтому в упомянутых мною книгах Орниша и Фурмана гораздо большее внимание в отношении заболеваний суставов уделено РА. Впрочем, пока отставим этот вопрос.
В отношении утверждения об "очищении" есть довольно много резонов и практических результатов, но, разумеется, параметрам EBM они не отвечают.
В цитируемом исследовании проводился гораздо более широкий спектр “biomechanical testing” (в том числе исследование синовиальной жидкости), в определении роли мероприятий снижения веса на ряд параметров, характеризующих течение ОА. В том числе, например, интерлейкин-1 бета. Имеено использование последнего параметра и перспективы поиска по цитированию и сходным статьям меня очень заинтересовало, хотя я не рассчитываю повлиять Ваше отношение к упомянутой статье.
Надеюсь, что качество исследования (Single-blind two-arm, randomized clinical trial) Вас удовлетворит. Ограниченное к-во участников (24 чел), конечно, не позволяют делать абсолютные выводы, но тренд довольно занимателен.

В отношении рекомендаций по включению диетических мероприятия и физические упражнений : указывается о предложении мероприятий по снижению веса на самой ранней стадии курса лечения и обсуждаются вопросы повышения «прилежания» пациентов в использовании этих мероприятий.

Determinants of high and low attendance to diet and exercise interventions among overweight and obese older adults: Results from the arthritis, diet, and activity promotion trial

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Надеюсь, приведенные мною комментарии к Вашей ссылке и продемонстрированное мною стремление к объективному рассмотрению поставленного Вами вопроса (хотя я по-прежнему настаиваю на неправомерности такого жесткого ограничения) хоть в чем-то устроят Вас.

Что касается заявленной темы обсуждения могу подвести итог следующим образом.
Голодание является одной из форм широко рекомендуемых немедикаментозных методов, использующихся в лечении ОА. Указанный метод не является официльно признаным и рекомендованым в терапии.
Однако, с другой стороны, мне не встретились ссылки на исследования либо офицальные руководства, где прямо указывается на НЕДОЛЖНОСТЬ использования снижения веса с помощью лечебного голодания (под контролем подготовленного врачебного персонала) как одного из этапа немедикаментозной терапии, в том числе конкретно при ОА.

P.S. Я не совсем освоил метод вставки ссылок, поэтому извиняюсь за возможные неудобства при поиске указанного мною источника. Если будут к-л проблемы, могу переслать его Вам в личке, скопировать текст сюда или иным удобным Вам способом.

[Melnichenko]

Сообщение от Sonar

.




Голодание является одной из форм широко рекомендуемых немедикаментозных методов, использующихся в лечении ОА. Указанный метод не является официльно признаным и рекомендованым в терапии.
Однако, с другой стороны, мне не встретились ссылки на исследования либо офицальные руководства, где прямо указывается на НЕДОЛЖНОСТЬ использования снижения веса с помощью лечебного голодания (под контролем подготовленного врачебного персонала) как одного из этапа немедикаментозной терапии, в том числе конкретно при ОА.

.

Удивительно и одновременно возмутительно также и то, что до сих пор нет данных о недопустимости использования также цианистого калия, гильотинирования, уринотерапии и утопления для лечения ожирения

Вообще следует потребовать от медицины, чтобы вначале был убедительно доказан вред чего -либо ( желательно на больших выборках с крайне большим количеством смертей) и лишь затем этот метод был запрещен

Требуется введение в медицину нового правила имени Sonar - Горбачева : все, что не запрещено,разрешено на больном человеке

[LupusDoc]

Сообщение от Sonar

Дело вот в чем. Именно такая формулировка, приложенная к любому предмету, весьма затрудяет обсуждение. Возможно, мы не поняли лруг друга, но я считаю эту фразу эквивалентной, например : Укажите данные, доказывающие НЕОБХОДИМОСТЬ включения именно аспирина в методы снижения воспалительной реакции при заболеваниях опроно-двигательной системы.
Абсолютно уверен, что поиск прямых рекомендаций, соответствующих именно такой формулировке будет весьма труден, даже в такой, детально разработанной теме.

Уважаемый Sonar, должен сказать, что Вы заблуждаетесь, что поиск информации по сформулированному Вами контрвопросу будет труден. Чем точнее сформулирован клинический вопрос, тем проще найти на него ответ.

Второй принципиальный момент. Из моего внимания каждый раз выпадает Ваше не менее жесткое ограничение о том, что влияние голодания на снижение массы тела не рассматривается, хотя, как я упоминал неоднократно, именно этот очевидный факт и был основой моей исходной посылки.

Видимо, мы не сможем продолжать двигаться далее, пока не разорвем порочный круг убеждений...
Попробую так:
я утверждаю, что голодание (24 - 72 - 100 часов) не приводит к снижению массы тела. Наоборот, такое голодание будет приводить к увеличению массы тела. Мне совсем не очевидно, что голодание надо использовать для снижения массы тела. Я хочу получить хоть какие-то доказательства того, что голодание обладает вообще какими-то позитивными эффектами для здоровья и, более того, безопасно.

Нельзя ставить знак равенства между голоданием и снижением массы тела. Ни в одном из процитированных Вами ниже исследований по снижению массы тела не использовалось голодание.

Со своей стороны, будучи ограничен во времени и возможности заниматься информационным поиском по смежной специальности, тем не менее могу предложить для обсуждения :

1: J Am Geriatr Soc. 2000 Sep;48(9):1062-72. Links
Exercise and weight loss in obese older adults with knee osteoarthritis: a preliminary study.
Messier SP, Loeser RF, Mitchell MN, Valle G, Morgan TP, Rejeski WJ, Ettinger WH. PMID: 10983905 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Являясь лишь пилотным исследованием, оно в чем-то полнее соответствует теме обсуждения и Вашей постановке вопроса. К сожалению, на данный момент мне доступен лишь довольно обширный, но абстракт. Если Вы сможете получить полный текст статьи, буду очень признателен, если Вы перебросите его мне удобным для Вас способом.

Да, вы правы только в том, что это пилот (полный текст можно взять отсюда [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]). Эта же группа из Wake Forest Univ основываясь на результатах данного пилота спланировала и провела ADAPT. Увы, более масштабное иследование далеко не во всем подтвердило находки пилота. Так что ориентироваться надо на результаты ADAPT, которые говорят, что диета и снижение массы тела сами по себе не превосходят по эффективности обычное лечение ОА КС, и работает диета только в комплексе с физическими упражнениями.

Что касается заявленной темы обсуждения могу подвести итог следующим образом.
Голодание является одной из форм широко рекомендуемых немедикаментозных методов, использующихся в лечении ОА. Указанный метод не является официльно признаным и рекомендованым в терапии.
Однако, с другой стороны, мне не встретились ссылки на исследования либо офицальные руководства, где прямо указывается на НЕДОЛЖНОСТЬ использования снижения веса с помощью лечебного голодания (под контролем подготовленного врачебного персонала) как одного из этапа немедикаментозной терапии, в том числе конкретно при ОА.

Я все же возьму на себя труд переформулировать предложенный Вами "итог":
Голодание является одной из форм немедикаментозных методов, безосновательно рекомендуемых некоторыми малограмотными специалистами при лечении ОА. Указанный метод не имеет каких-либо доказательств эффективности и безопасности и поэтому не является официально признаным и рекомендованым в терапии.

Если Вам не встретились указания на НЕДОЛЖНОСТЬ использования голодания, это не значит, что таковых нет:

Nutritional and clinical management of chronic conditions and diseases / edited by Felix Bronner
Published in 2006 by CRC Press
Taylor & Francis Group

It is crucial to recognize the
dangers and negative consequences of over-restricting dietary intake to less than 15
kcal/kg/d in relation to adjusted body weight. Any diet should not be lower than
800 kcal/d, taking into account that very low caloric diets have not been shown to
be more effective in weight loss (80). A major decrease in caloric intake induces
conservation of energy and places the body in survival mode, as the body perceives
the change as starvation (46).

Nutrition and arthritis / Margaret Rayman, Alison Callaghan.
First published 2006 by Blackwell Publishing Ltd

Many of the diets cannot work in the manner claimed and beneficial effects are
more likely to result from food avoidance (fasting in the extreme case, which is
known to reduce inflammation), increased fish intake (see Chapter 9), increased
fruit and vegetable intake (see Chapter 8), favourable alteration in gut flora (see
Chapter 7) or indeed as a result of the placebo effect (Darlington & Gamlin 1996).
Many are unorthodox and extreme, risking the development of nutrient deficiencies,
e.g. a complete fast, or the ‘Living Foods Diet’, the latter being effectively
a vegan diet, containing no vitamin B12 and being very low in calcium (Thomas
2001; Darlington & Gamlin 1996).

И там же:

Fasting --
Fasting from food for 4–10 days, sometimes in preparation for a big event. --
Relief of symptoms probably due to immunosuppression. However, symptoms recur on reintroduction of food. --
Not recommended owing to risk of malnutrition

При желании можно без особого труда найти еще. Но мне не хочется, потому что боюсь, Вас не переубедить... А те, кого можно переубедить, надеюсь, удовлетворятся уже представленным материалом.

[Sonar]

Сообщение от LupusDoc

Видимо, мы не сможем продолжать двигаться далее, пока не разорвем порочный круг убеждений...

Абсолютно согласен ! В связи с этим хотел бы согласовать с Вами следующие моменты.
В данном сообщении я, по возможности кратко, представлю свое видение ситуации. Это лишь мой субъективный взгляд.

Если у Вас не пропало (или не пропадет после моего поста) желание продолжать этот разговор, я с удовольствием отвечу на Ваш пост более конкретно, но по принципу - одна мысль за раз.
Действительно, бесполезно идти дальше, если не согласован первый шаг.

Работая в частной медицине, я имею возможность уделять пациенту столько времени, сколько он сочтет нужным у меня запросить. Значительная часть из пациентов обращается ко мне после исчерпания возможностей решить свою проблему в официальной медицине. Поэтому не редкость, когда приходится работать с негативно настроенным к официальной медицине человеком, обращающимся в поисках помощи к нетрадиционным методам, широко предлагаемых на рынке «парамедицинских» услуг.
Мог бы поделиться интересными случаями, но ограничусь лишь указанием на то, что, практикуя лечение и диагностику в рамках официальных клинических рекомендаций, я не чураюсь информации для разъяснения очевидных рациональных и «мистических» сторон нетрадиционных методов.
В отношении голодания. В 2002 году ко мне обратился молодой (30-летний) человек со сходной ситуацией – несмотря на его активное обращение в различные консультационные центры, консультации профессуры в Новосибирске и Москве, ему не могли ни установить ни сколь-нибудь внятный диагноз, ни назначить сколь-нибудь эффективное лечение. Не удивительно, что он, оставшись один на один с проблемой, стал ее решать в меру своего понимания. Ко мне он обратился с просьбой провести врачебный контроль процесса голодания, который он намеревался провести по собственной инициативе. Пытаясь «с ходу» отговорить его от этого я, к стыду, убедился, что ничего не знаю по этому вопросу. Изучив представленную пациентом литературу - книги Fuhrman, Ornish и “Fasting signs and symptoms. A clinical guide” by Trevor K. Salloum, я все же согласился, исходя из того, что лучше хоть какое-то наблюдение, чем бросать пациента в одиночестве. По результатам того 28-дневного голодания у меня остались обрывочные отчеты пациента, которые я готов продемонстрировать.
Вторым опытом был тяжелый путь установления взаимопонимания и примирения пациента с официальной медициной после пройденного им успешного курса лечебного 22-дневного голодания по поводу гормон-зависимой инф-алл. БА. Успешность взаимопонимания и примирения была достигнута именно демонстрацией моих знаний в области лечебного голодания и способностью внятно разъяснить обстоятельства улучшения и ухудшения состояния.

Извиняюсь за столь длинное отступление. Но оно необходимо, чтобы объяснить свою личную позицию : в лечебном голодании есть рациональные моменты. Однако в повседневной практике этот метод крайне обременителен в применении.
В любом случае, не практикуя этот метод лечения, врачу совсем невозбранно знать какие-либо медицинские теории, помимо основной специальности.

[Melnichenko]

Нам предстоит выделить особый раздел "Охотничьи рассказы" и вручать победителю кубок, полный мочи выдающихся уринотерапепевтов с озоном и неким символом голодания на кубке ( лучше всего с сайта девчушек с анорексией взять фото )


Вообще все то, что называется "просвещенный скептицизм" или умение критично относится к своей деятельности и хотя бы пытаться ее ( деятельность ) осмысливать , должно закладываться где-то в средней школе - если этого качества нет, а есть убежденность в своем бесценном личном опыте успеха 22 - дневного голодания ( кровопускания, уринотерапии , озона во все дырки и пр - нужное подчеркнуть ) - это феномен, любопытный для психиатра или психолога, но не повод для участия в медицинских дискуссиях

Чудотворство и осознание своего величия особенно успешно работают в условиях рентных установок

[Sonar]

Сообщение от LupusDoc

я утверждаю, что голодание (24 - 72 - 100 часов) не приводит к снижению массы тела. Наоборот, такое голодание будет приводить к увеличению массы тела.

Ок.
У меня есть 12-дневный график (в Excel) изменний веса, сАД, дАД, ЧСС из упомянутого ранее опыта наблюдения 2002 года. Интересно ли Вам взглянуть на него ? При некотором напряжении я мог бы попытаться восстановить график всего периода, но это сложно - нужно копаться в не раз почищенных архивах.
И чтобы быть уверенными, что мы не говорим о разных вещах - могли бы Вы уточнить фразу "не приводит к снижению веса". Мне кажется, я ее понимаю, но лучше двигаться по шагам.

[Melnichenko]

Проблема в том, что жизнь не ограничивается 12-ю днями и целью лечения не является составление графика- даже в Excel

[LupusDoc]

Сообщение от Sonar

В отношении голодания. В 2002 году ко мне обратился молодой (30-летний) человек со сходной ситуацией – несмотря на его активное обращение в различные консультационные центры, консультации профессуры в Новосибирске и Москве, ему не могли ни установить ни сколь-нибудь внятный диагноз, ни назначить сколь-нибудь эффективное лечение. Не удивительно, что он, оставшись один на один с проблемой, стал ее решать в меру своего понимания. Ко мне он обратился с просьбой провести врачебный контроль процесса голодания, который он намеревался провести по собственной инициативе.

Пациент имеет право ставить над собой какие угодно опыты и эксперименты. Но врач не может и не должен экспериментировать над пациентами вне рамок одобренных этическим комитетом клинических испытаний. "Лечебное голодание" является ни чем иным как неодобренным и опасным экспериментом.

Извиняюсь за столь длинное отступление. Но оно необходимо, чтобы объяснить свою личную позицию : в лечебном голодании есть рациональные моменты. Однако в повседневной практике этот метод крайне обременителен в применении.
В любом случае, не практикуя этот метод лечения, врачу совсем невозбранно знать какие-либо медицинские теории, помимо основной специальности.

Да ради бога, знать можно что угодно, например о влиянии излучения PSR J0537-6910 на тета-активность на ЭЭГ, только рекомендовать это применять на практике не нужно.

У меня есть 12-дневный график (в Excel) изменний веса, сАД, дАД, ЧСС из упомянутого ранее опыта наблюдения 2002 года. Интересно ли Вам взглянуть на него ?

Честно говоря - не интересно. Этот график ничего не доказывает и не опровергает. На Ваш график можно привести десяток других - и это тоже ничего доказывать не будет.

И чтобы быть уверенными, что мы не говорим о разных вещах - могли бы Вы уточнить фразу "не приводит к снижению веса". Мне кажется, я ее понимаю, но лучше двигаться по шагам.

Не думал, что придется уточнять фразу не имеющую двойного толкования... Ну да ладно. "Не приводит к снижению веса" означает, что при повторном измерении массы тела пациента, выполненном через 4 (6, 8, 12 - подставить нужное) недель она окажется такой же или выше по сравнению с исходной, т.е. измеренной до начала голодания.

[Sonar]

Сообщение от LupusDoc

"Не приводит к снижению веса" означает, что при повторном измерении массы тела пациента, выполненном через 4 (6, 8, 12 - подставить нужное) недель она окажется такой же или выше по сравнению с исходной, т.е. измеренной до начала голодания.

Хм... Мы возвращаемся к посту № 16. Видимо, это и есть порочный круг
Здесь есть как минимум несколько моментов.
В отношении пациента : Если это был человек, который на протяжении нескольких лет набирал (и набирает) вес из-за малоподвижного образа жизни и избыточного питания, то будет ли удивительным то, что после курса голодания через сколько-то недель он вернет потерю и с чувством выполненого долга продолжит набор веса ???
В отношении врачебной тактики : если врач надеется одним курсом любого 20-дневного мероприятия, направленного на снижение веса добиться стойкой нормализации, то нужно ли говорить о результате, который он получит ???

[LupusDoc]

Уважаемый Sonar, мне видится два возможных пути выхода из образовавшегося тупика:

1. Вы признаете, что отсутствуют сколько-нибудь адекватные доказательства эффективности и безопасности голодания в лечении ОА (впрочем, в других областях медицины тоже), а поэтому нет оснований рекомендовать включение голодания в терапевтические программы - и мы переходим к обсуждению других проблем, например, проблемы влияния снижения массы тела на прогрессирование ОА.

2. Вы предоставляете доказательства эффективности и безопасности лечебного голодания - и ежели таковые будут признаны удовлетворительными, я признаю свою неправоту и начинаю внедрять программы лечебного голодания в клиническую практику.

Впрочем, есть и третий путь - Вы остаетесь при своем мнении и обсуждение затухает по причине отсутствия консенсуса...

Выбор за Вами!

[zaitsev]

Сообщение от LupusDoc

Уважаемый Sonar, мне видится два возможных пути выхода из образовавшегося тупика:

1. Вы признаете, что отсутствуют сколько-нибудь адекватные доказательства эффективности и безопасности голодания в лечении ОА (впрочем, в других областях медицины тоже), а поэтому нет оснований рекомендовать включение голодания в терапевтические программы - и мы переходим к обсуждению других проблем, например, проблемы влияния снижения массы тела на прогрессирование ОА.

2. Вы предоставляете доказательства эффективности и безопасности лечебного голодания - и ежели таковые будут признаны удовлетворительными, я признаю свою неправоту и начинаю внедрять программы лечебного голодания в клиническую практику.

Впрочем, есть и третий путь - Вы остаетесь при своем мнении и обсуждение затухает по причине отсутствия консенсуса...

Выбор за Вами!

Поддерживаю, сделайте выбор, Сонар

[Sonar]

Сообщение от LupusDoc

Вы признаете, что отсутствуют сколько-нибудь адекватные доказательства ... остаетесь при своем мнении и обсуждение затухает по причине отсутствия консенсуса...

Не признаю, но соглашаюсь с отсутствием консенсунса.

Кстати, все равно спасибо за предоставленные ссылки. Специалисты-артрологи всегда в дефиците, поэтому был рад получить кое-какую актуальную информацию.