Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 17.05.2011, 06:43
evgeniy677 evgeniy677 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 17.05.2011
Город: иркутск
Сообщений: 10
Сказал(а) спасибо: 10
evgeniy677 этот участник положительно характеризуется на форуме
синдром Бругада?

молодой мужчина с болью в левой половине грудной клетки. прошел обследование у кардиологов (УЗИ сердца, холтер, ВЭМ) - НЦД, преходящая АВ блокада 1 ст, неполная БПНПГ. позже МРТ - правовыпуклый сколиоз 1-2 ст в грудном отделе позвоночника. получал НПВС. недавно обратился вновь с ЭКГ на руках. проконсультировался с коллегами - расходятся во мнении: синдром ранней реполяризации желудочков, нарушение реполяризации, синдром бругада 2 тип.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
ЭКГ до и после аналогичны этой записи
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 17.05.2011, 15:59
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Город: Германия
Сообщений: 24,428
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10,435 раз(а) за 9,605 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Если не сложно, то выложите, пожалуйста, картинки ЭКГ в более высоком разрешении (крупнее).
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 17.05.2011, 16:43
evgeniy677 evgeniy677 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 17.05.2011
Город: иркутск
Сообщений: 10
Сказал(а) спасибо: 10
evgeniy677 этот участник положительно характеризуется на форуме
спасибо за ответ

ЭКГ вызвавшие сомнения
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
фоновая ЭКГ
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
ЭхоКГ
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
заранее благодарю
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 17.05.2011, 17:02
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Советую посмотреть данный топик http://forums.rusmedserv.com/showthr...=33968&page=41 начиная с поста #614

Вот цитата на пост #624 (к сожалению без разрешения автора)
http://forums.rusmedserv.com/showpos...&postcount=624

как вывод: необходимо узнать не принимает ли пациент Известные препараты, страдает ли психоневрологическими расстройствами, были ли у него пароксизмы тахикардии. А далее решить вопрос о необходимости проведения провокационной пробы.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 17.05.2011, 17:44
evgeniy677 evgeniy677 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 17.05.2011
Город: иркутск
Сообщений: 10
Сказал(а) спасибо: 10
evgeniy677 этот участник положительно характеризуется на форуме
спасибо за ответ

принимает НПВС, диротон и эпизодически валокардин,
статус тревожно-ипохондрический умеренной выраженности, компенсирован - без фобических избеганий, однако последние ЭКГ были сделаны на фоне усиления тревожности, возможно с ПА,
ранее обсуждали лечение СИОЗС и пока отложили,
сейчас у меня возникает вопрос безопасности подобной терапии.
семейный анамнез отягощен гипертонической болезнью,
синкопов не было, более 10 лет назад эпизод пароксизмальной тахикардии на фоне стресса и злоупотребления кофе,
спасибо за ответ

P.S. отдельный вопрос безопасности антидепрессантов у пациентов с нарушениями ритма и проводимости - консультирую кардиологический стационар. часто встречаются молодые пациенты с невротическими расстройствами, инсомниями на фоне блокад, экстрасистолий.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 17.05.2011, 18:40
AnnaLX AnnaLX вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 24.09.2010
Город: Петербург
Сообщений: 55
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
AnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Это действительно интересный вопрос. И не только вопрос безопасности. Он вообще нередко возникает при назначении СИОЗС, производных фенотиазина и пр. по поводу тревожных и панических состояний, которые очень часто возникают у пациентов именно на почве заключений ЭКГ типа удлинения QT, подозрения на синдром Бругады.
Кардиолог констатирует непатологический характер удлинения, либо вообще нормальную продолжительность интервала при подсчете вручную (в отличие от машинной расшифровки при мониторировании, которая и послужила источником испуга) и направляет пациента к психотерапевту. Ему назначают противотревожное средство, он его покупает и читает в инструкции, что лекарство может удлинять интервал QT. Очень невыгодная в плане психотерапии ситуация.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 17.05.2011, 20:12
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Город: Германия
Сообщений: 24,428
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10,435 раз(а) за 9,605 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от evgeniy677 Посмотреть сообщение
отдельный вопрос безопасности антидепрессантов у пациентов с нарушениями ритма и проводимости
Для меня такой вопрос не стоит. Действительно опасные аритмии (ЖТ, СССУ, АВБ 2 и выше), как правило, почему-то не сопровождаются невротической симптоматикой, требующей антидепрессантов. Да и эти проблемы решаются имплантацией девайсов (ИКД, ЭКС), которые действуют лучше антидепрессантов.
Экстраситолия. Если есть увеличение QT (по Холтеру), то не назначаю. Если с QT все в порядке, то мой выбор:
- при тяжелых ситуациях - венлафаксин, как самый сильный из существующих безопасных (СИОЗСН)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
- при умеренных (когда больше нужен факт антидепрессанта) - циталопрам, как один из наиболее безопасных (СИОЗС)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
У обоих в инструкции написано увеличение QT при передозировке, но это не должно никого смущать, т.к. легко периодичски проверяется (ЭКГ, Холтер).

Комментарии к сообщению:
Dr. одобрил(а):
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 17.05.2011, 23:02
AnnaLX AnnaLX вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 24.09.2010
Город: Петербург
Сообщений: 55
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
AnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А как бы Вы поступили, Александр Иванович, если с QT не все в порядке? И при этом именно это обстоятельство и является причиной выраженного тревожного расстройства?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 18.05.2011, 02:51
evgeniy677 evgeniy677 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 17.05.2011
Город: иркутск
Сообщений: 10
Сказал(а) спасибо: 10
evgeniy677 этот участник положительно характеризуется на форуме
Еще раз спасибо за ответ

Цитата:
Сообщение от Korzun Посмотреть сообщение
Если не сложно, то выложите, пожалуйста, картинки ЭКГ в более высоком разрешении (крупнее).
как интерпретировать данный случай, бругадоподобные изменения (седло), изменения вызванные влиянием вегетативной НС (тахикардия) на фоне АВ блокады и НБПНПГ или др,
какова должна быть тактика с учетом анамнеза,
в другом топике обсуждалось, что подобные изменения распространены - направлять ли на специализированные исследования при отсутствии синкопов и отягощенного семейного анамнеза,
при бругадоподобных изменениях АВ замедление и НБПНПГ постоянны или появляются вместе с элевацией сегмента ST в V1-V3

заранее благодарю
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 20.05.2011, 21:31
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Город: Германия
Сообщений: 24,428
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10,435 раз(а) за 9,605 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от AnnaLX Посмотреть сообщение
А как бы Вы поступили, Александр Иванович, если с QT не все в порядке? И при этом именно это обстоятельство и является причиной выраженного тревожного расстройства?
С LQT не так просто, как с экстраситолами.
1. Поиск возможных причин (вторичный синдром), включая лекарства. Про лекарства на сайте: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
2. Генотипирование (можно с этого начать, если выявится генетическая форма, то искать вторичную уже не нужно).
3. Клинический тип (нагрузочный, эмоциональный или покоя) можно попробовать определить по морфологии Т-волны в II, aVF и V5.
4. Лечение: ганглионэктомия левого звездчатого ганглия (психосоматикам оч.хорошо), б-блокаторы (кроме LQT покоя), ЭКС (при LQT покоя), ИКД (при наличии показаний или профилактически). Амиодарон - нельзя. СИОЗС - нельзя. Можно иногда алпразолам.

По опыту: имплантация девайса или ганглионэктомия помогают в лечении психосоматической составляющей. Как ни странно: чем опаснее ситуация, тем психосоматическая составляющая меньше. Психосоматика при LQT во много раз меньше встрчается, чем при экстрасистолах.
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 20.05.2011, 21:35
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Город: Германия
Сообщений: 24,428
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10,435 раз(а) за 9,605 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от evgeniy677 Посмотреть сообщение
как интерпретировать данный случай, бругадоподобные изменения (седло), изменения вызванные влиянием вегетативной НС (тахикардия) на фоне АВ блокады и НБПНПГ или др,
какова должна быть тактика с учетом анамнеза,
в другом топике обсуждалось, что подобные изменения распространены - направлять ли на специализированные исследования при отсутствии синкопов и отягощенного семейного анамнеза,
при бругадоподобных изменениях АВ замедление и НБПНПГ постоянны или появляются вместе с элевацией сегмента ST в V1-V3

заранее благодарю
Я бы дообследовал человека методом суточного мониторирования ЭКГ (лучше с оценкой QT).
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 21.05.2011, 01:48
AnnaLX AnnaLX вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 24.09.2010
Город: Петербург
Сообщений: 55
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
AnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Korzun Посмотреть сообщение
Как ни странно: чем опаснее ситуация, тем психосоматическая составляющая меньше. Психосоматика при LQT во много раз меньше встречается, чем при экстрасистолах.
Спасибо за соображения и ссылки. Я, действительно, в большей степени имела в виду ситуацию страха длинного QT, нежели наличия значимого удлинения, как такового.
У нас это бывает часто как вариант "электрокардиографической болезни сердца", т.е. всплеск тревожности на фоне не слишком корректного заключения ЭКГ при пограничных значениях QT без реальных причин его удлинения, либо просто чрезмерная мнительность пациента. Но убедить его при этом принимать противотревожный препарат, если в инструкции написано про QT, очень сложно, да и нужно ли? К страху удлинения QT прибавляется еще страх перед лекарством.
Относительно 4-го пункта - Вы подразумеваете ИКД или ганлиоэктомию при синкопальных формах, наличии пробежек пируэтной тахикардии при мониторировании, семейном анамнезе, либо только при фактическом удлинении QT?
Не очень знаю, как обстоит с профилактической ИКД в детской практике - генетические варианты чаще могут выявляться там, а во взрослой из-за дороговизны КД даже пациенту с ГКМП и отчетливым риском ВС (с прецедентами в семье) получить его очень сложно.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 21.05.2011, 09:00
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Город: Германия
Сообщений: 24,428
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10,435 раз(а) за 9,605 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от AnnaLX Посмотреть сообщение
Вы подразумеваете ИКД или ганлиоэктомию при синкопальных формах, наличии пробежек пируэтной тахикардии при мониторировании, семейном анамнезе, либо только при фактическом удлинении QT?
Не очень знаю, как обстоит с профилактической ИКД в детской практике - генетические варианты чаще могут выявляться там, а во взрослой из-за дороговизны КД даже пациенту с ГКМП и отчетливым риском ВС (с прецедентами в семье) получить его очень сложно.
ИКД - по показаниям (есть гайдлайн).
Ганглионэктомия - при неэффективности медикаментозных методов (б-блокаторы).
Получается с квотами (на ИКД) не все так хорошо, как писали в темах про РЧА (даже при экстрасистоли)?
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 21.05.2011, 21:53
mimoshla mimoshla вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 18.07.2010
Город: санкт петербург
Сообщений: 148
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 20 раз(а) за 19 сообщений
mimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
evgeniy677, может быть, Вам помогут эти картинки, поскольку конфигураций изменений ЭКГ при синдроме Бругада великое множество.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Последняя ЭКГ иллюстрирует 3 тип (она чем-то похожа на Вашу).

На мой взгляд, Вы регистрируете на ЭКГ транзиторные бругадоподобные изменения 2 и 3 типа, которые собственно синдромом Бругада не являются. И отношение к ним (в отсутствии клинической симптоматики и наследственности по внезапной сердечной смерти близких молодых родственников) более, чем сдержанное.

Причин таких изменений много. Надо всё-таки в первую очередь исключать патологию правого желудочка (особенно путей оттока).
Из лекарств, которые Вы назвали, блокаторов натриевых каналов как будто нет.

Расспросите про синкопе, были ли судороги, поподробнее про родственников.
Можно сделать V1-3 на 2-3 ребра выше.

Показаний к ЭФИ нет. Агрессивный протокол у здорового человека найдёт показания к ИКД.
И пациента, на мой взгляд, лучше не травмировать.

Я Вам покажу ситуацию из моей практики, казалось бы, более драматическую.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

V1-3 на 2 ребра выше.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Устойчивый за 2 месячный период наблюдения паттерн. Что, конечно, плохо.
Но никакой симптоматики и отягощённой наследственности.

Пациенты с 1 coved-типом ЭКГ, бессимптомные, без отягощённого семейного анамнеза тоже не представляют группу риска жизнеугрожающих аритмий.

Единственно, что мы ему посоветовали при выписке: избегать приёма некоторых препаратов и быстро сбивать высокую температуру (лихорадка, избегать долгого пребывания на солнце, саун и пр).

По поводу лекарственно-индуцированного удлинения интервала QT.
Всё-таки, это латентные формы Романо-Уорда. Нечастая болезнь.

Антипсихотики/антидепрессанты, самые жестокие (трициклики) пациенты принимают годами и десятилетиями и ничего.
А у других атипики (тот же Venlafaxine) сразу вызывают нарушения реполяризации.
Какой-то исходный дефект каналов.

По поводу аритмий и психотропов: все антипсихотики и антидепрессанты - мощные антиаритмики, блокирующие все каналы (Ca2+, Na+, K+).
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 21.05.2011, 22:21
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Город: Германия
Сообщений: 24,428
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10,435 раз(а) за 9,605 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от mimoshla Посмотреть сообщение
все антипсихотики и антидепрессанты - мощные антиаритмики, блокирующие все каналы (Ca2+, Na+, K+).
Я бы не стал так обобщать.
Ведь еще можно сказать, что все они проаритмогенны.
А также, что все они нейтральны к аритмиям.
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 14:08.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.