восстановился синусовый ритм после длительного периода мерцания

[Korzun]

Сообщение от Nastydoc

Молодую женщину 30 лет с диагнозом "инфаркт миокарда в анамнезе", так же пренесшую миокардит как оказалось.

ИМ у женщины в 30 лет - это редчайшая казуистика... Была анемия?
В чем причина коронарной недостаточности была? Да еще одновременно с миокардитом...
А как выглядело заключение ПЭТ и МРТ?
А ЖТ - это может был синдром Бругада?

Я тоже за разумный подход, только у меня он совсем другой: не выдумывать диагнозы под экстрасистолы, не гиперобследовать пациентов с экстраситолами, не лечить их антиаритмиками (допускаю только БАБ), отправлять их честно по профилю - к психиатрам.

[Nastydoc]

Сообщение от Korzun

ИМ у женщины в 30 лет - это редчайшая казуистика... Была анемия?
В чем причина коронарной недостаточности была? Да еще одновременно с миокардитом...
А как выглядело заключение ПЭТ и МРТ?
А ЖТ - это может был синдром Бругада?

Я тоже за разумный подход, только у меня он совсем другой: не выдумывать диагнозы под экстрасистолы, не гиперобследовать пациентов с экстраситолами, не лечить их антиаритмиками (допускаю только БАБ), отправлять их честно по профилю - к психиатрам.

я про эти случаи углубляться не буду, были неск лет назад - но это были доказанные, озвученные на консилиумах и клинических разборах случаи с верифицированными диагнозами.

может быть если сидишь на приеме в пк где кроме климактеричных женщин и молодых тревожных парней/девиц никто больше с экстр не обращается - это одно, когда в крупном центре оперирующем так аритмии и непонятные случаи со всего города мировоззрение немного меняется.

никто и не предлагает гиперобследовать, всем с жалобами на экстр делать пэт и прочие экзекуции, залечивать и диагнозы выдумывать (не знаю почему сложилось у вас такое мнение), но и "200% экстрасистолы психосоматика" - для меня странноватый подход, если честно. вот к чему я эту тему затронула. не все "черно-белое", важно чувтвовать нюансы.
хотя некоторым (а то и большинству) для излечения от экстр достаточно регулярнго секса

[Korzun]

Сообщение от Nastydoc

я про эти случаи углубляться не буду...
если сидишь на приеме в пк где кроме климактеричных женщин и молодых тревожных парней/девиц никто больше с экстр не обращается - это одно, когда в крупном центре оперирующем так аритмии и непонятные случаи
не все "черно-белое", важно чувтвовать нюансы.
хотя некоторым (а то и большинству) для излечения от экстр достаточно регулярнго секса

Если не углубляться, то и писать не надо было...
Я не сижу в поликлинике...
Мир разноцветный, согласен.
85% женских болезней лечатся половым путем, остальные 15% - тем же путем в удвоенном размере (это анекдот).

[Nastydoc]

Сообщение от Korzun

Если не углубляться, то и писать не надо было...
Я не сижу в поликлинике...
Мир разноцветный, согласен.
85% женских болезней лечатся половым путем, остальные 15% - тем же путем в удвоенном размере (это анекдот).

только не надо мне указывать что надо писать, а что нет, вы вроде не модератор. не углубляюсь потому что не хочу быть голословной, а копии выписок у меня на другом конце города в ноутбуке, если хотите на следующей неделе когда будет доступ - могу вам прислать два из этих случая в личку или на почту с анализами и эпикризом

да я про поликлинику вообще не про вас говорила, а в общем, так сказать, понимании

а болезни так не только у женщин лечатся, но это уже оффтоп

[Korzun]

Не надо мне ни в личку, ни на почту.
Беседа получается ни о чем, а "а в общем, так сказать, понимании".
Чувствуя нюансы, важно не оказаться сразу на двух стульях.

[acha]

Сообщение от Nastydoc

но и "200% экстрасистолы психосоматика" - для меня странноватый подход, если честно. вот к чему я эту тему затронула. не все "черно-белое", важно чувтвовать нюансы.

экстрасистолы ето не психосоматика в принципе, но предельно важный вопрос для меня как для простого амбулаторного ибсолога, и экстраситолога:

со скольки естрасистол я должен начать обследовать пациента и в каком объеме?

по мне, в отсутствии грубой патологии которую я могу услышать, увидеть, пощупать, и несколько тысяч екстрасистол я буду только наблюдать...

не редко пациенты приходят уже много лет леченные чем попало и от чего попало. принципиальных улучшений нет... и что дальше?

и еще вопрос: у молодого человека лет 25 подобрали антиаритмическую терапию стало не 3000 екстрасистол а 300, субъективно вроде и лучше... дальнейшая тактика?

[Nastydoc]

Сообщение от Korzun

Не надо мне ни в личку, ни на почту.
Беседа получается ни о чем, а "а в общем, так сказать, понимании".
Чувствуя нюансы, важно не оказаться сразу на двух стульях.

а не чувствуя нюансы есть шанс так и просидеть всю жизнь на одном стуле.
действительно, беседа ни о чем.

[Nastydoc]

Сообщение от acha

экстрасистолы ето не психосоматика в принципе, но предельно важный вопрос для меня как для простого амбулаторного ибсолога, и экстраситолога:

со скольки естрасистол я должен начать обследовать пациента и в каком объеме?

по мне, в отсутствии грубой патологии которую я могу услышать, увидеть, пощупать, и несколько тысяч екстрасистол я буду только наблюдать...

не редко пациенты приходят уже много лет леченные чем попало и от чего попало. принципиальных улучшений нет... и что дальше?

и еще вопрос: у молодого человека лет 25 подобрали антиаритмическую терапию стало не 3000 екстрасистол а 300, субъективно вроде и лучше... дальнейшая тактика?

методолгию обследования я смотрю в этом гайдлайне по желудочковым аритмиям [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

о нормах количесвта экстрасистол я недавно очень долго насиловала англяз гугл, но безрезультатно, так что послушаю, может кто просветит.

а про молодого человека можно спросить - что за терапия подобрана? баб?

[AnnaLX]

Сообщение от Nastydoc

В моем понимании эктопии - это очаги патологической активности, которые надо картировать и лечить РЧА.

В Вашем понимании есть некоторые "перекосы", пользуясь Вашей терминологией. Эктопическим является любой источник автоматизма за пределами синусового. И далеко не всегда они патологические. Например, миграция водителя ритма по предсердиям, особенно у детей - заурядная вещь, парасистолия здорового сердца, ночные выскальзывающие ритмы, экстрасистолия, короткие пробежки предсердной и желудочковой тахикардии. Все это вовсе не нуждается в лечении.
Что касается экстрасистолии, она бывает и политопной, и никто не гарантирует, что после РЧА не появится другой очаг - а это ставит смысл ее проведения под большой вопрос. При том, что известно, что экстрасистолия сама по себе ни на продолжительность жизни не влияет, ни аритмогенную кардиомиопатию не вызывает - при любой ее частоте.
Как заметил д-р Туров, "если бы мы руководствовались нашими студенческими критериями, нам пришлось бы перелечить от аритмии все человечество." Я бы добавила, что они не столько и не только студенческие, сколько умозрительные, а потому устаревшие и продиктованные перестраховкой, а не реальным доказанным знанием.
Подкрепление подобных критериев современными техническими возможностями, вроде использования высокочувствительных (ко всему), но низкоспецифичных в контексте обсуждаемой проблемы методов типа ПЭТ и пр., этого самого реального доказанного знания, по моему убеждению, не заменяет.

[acha]

Сообщение от Nastydoc

методолгию обследования я смотрю в этом гайдлайне по желудочковым аритмиям [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

о нормах количесвта экстрасистол я недавно очень долго насиловала англяз гугл, но безрезультатно, так что послушаю, может кто просветит.

а про молодого человека можно спросить - что за терапия подобрана? баб?

методология то обследования известна, но я например не вижу смысла применять весь диагностический арсенал у, уже приведенного в качестве примера, молодого человека без структурных изменений в ссс.

tourunov одобрил(а): дальнейшая тактика - так и оставить

оставить на неопределенно долгий срок?

мне представляется следующее:

если нет иной патологии за исключением екстрасистол, нет данных за аритмогенное расползание полостей, я предпочитаю рекомендовать лечение у психотерапевтов, или, при наличии, сопутствующей патологии.

[AnnaLX]

Сообщение от acha

оставить на неопределенно долгий срок?

Вот совершенно логичный и жизненный вопрос. Если подходить к нему не формально, то так и оставить все равно вряд ли получится. Потому что этот молодой человек терапию бросит. Типичный следующий вопрос после назначения препарата через неделю-две (редко больше) "А сколько мне еще его принимать?, "А когда мне можно прекращать его пить?". А также, сколько мне можно выпить алкоголя на праздник, можно ли курить кальян, принимая этот препарат, и т.д. и т.п. К вопросу о сексе и бета-блокаторах - мужчины и этим, разумеется, даже потенциально не хотят поступиться. Сердце-то работает нормально и реально его ни в чем не ограничивает, невзирая на ПЭТ и МРТ. Он ведь еще и до начала лечения замечал, что при хорошей физической нагрузке экстрасистолы сами исчезают. Просто со страху боялся шевелиться, да и добрый доктор напугал, что нельзя. Т.е., если вдуматься, прием этой терапии докучает ему и лимитирует его в жизни не меньше, чем сама экстрасистолия.
А у нас есть основания настаивать - чтобы на всю жизнь? Или, получается, формально назначаем, для отписки?

[acha]

Сообщение от AnnaLX

Вот совершенно логичный и жизненный вопрос. Если подходить к нему не формально, то так и оставить все равно вряд ли получится. Потому что этот молодой человек терапию бросит. Типичный следующий вопрос после назначения препарата через неделю-две (редко больше) "А сколько мне еще его принимать?, "А когда мне можно прекращать его пить?". А также, сколько мне можно выпить алкоголя на праздник, можно ли курить кальян, принимая этот препарат, и т.д. и т.п. К вопросу о сексе и бета-блокаторах - мужчины и этим, разумеется, даже потенциально не хотят поступиться. Сердце-то работает нормально и реально его ни в чем не ограничивает, невзирая на ПЭТ и МРТ. Он ведь еще и до начала лечения замечал, что при хорошей физической нагрузке экстрасистолы сами исчезают. Просто со страху боялся шевелиться, да и добрый доктор напугал, что нельзя. Т.е., если вдуматься, прием этой терапии докучает ему и лимитирует его в жизни не меньше, чем сама экстрасистолия.
А у нас есть основания настаивать - чтобы на всю жизнь? Или, получается, формально назначаем, для отписки?

именно!!!
одобрялка не работает, согласен по всем пунктам

[BMB]

Сообщение от AnnaLX

Что касается гемодинамически незначимого ПМК, всегда хотелось понять, каким именно образом прогиб створки может вызывать желудочковую экстрасистолу. На мой взгляд, весьма механическое соединение.

Где-то в литературе встречалось на мой взгляд тоже несколько "притянутое" объяснение: якобы при прогибе створки МК немного излишне натягиваются хорды, удерживающие створку, что опять же якобы приводит к повышенному возбуждению механорецепторов в месте крепления хорды к стенке ЛЖ, и как-то это связывалось с локальным изменением электрофизиологических свойств, но деталей не помню.

Сообщение от Nastydoc

методолгию обследования я смотрю в этом гайдлайне по желудочковым аритмиям [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Касательно обсуждаемой нами тут на последних страницах темы желудочковых экстрасистол без структурной патологии сердца в этом гайде, если я ничего не путаю, написано, что даже неустойчивую мономорфную ЖТ лечить не надо, что уж там говорить о желудочковых экстрасистолах.

[Nastydoc]

Сообщение от acha

методология то обследования известна, но я например не вижу смысла применять весь диагностический арсенал

так согласно ссылки у вашего молодого человека надо только ЭКГ сделать, а , возможно, ЭХО КГ (ну это я предполагаю что это экстр с Minimal symptoms. Этого арсенала вы считаете много?

Сообщение от AnnaLX

Подкрепление подобных критериев современными техническими возможностями, вроде использования высокочувствительных (ко всему), но низкоспецифичных в контексте обсуждаемой проблемы методов типа ПЭТ и пр., этого самого реального доказанного знания, по моему убеждению, не заменяет.

то есть считаете что с анамнестическими указаниями на перенесенный миокардит и огромным количеством ЖЭ ПЭТ использовать не надо? или вы думаете я всех на ПЭТ направляю у кого сердце не в той тональности ёкнет?

Сообщение от AnnaLX

Что касается экстрасистолии, она бывает и политопной, и никто не гарантирует, что после РЧА не появится другой очаг - а это ставит смысл ее проведения под большой вопрос. При том, что известно, что экстрасистолия сама по себе ни на продолжительность жизни не влияет, ни аритмогенную кардиомиопатию не вызывает - при любой ее частоте.

то есть вы считаете вообще лечение определенного типа ЖЭ методом РЧА необоснованным и бесполезным занятием?

Сообщение от AnnaLX

В Вашем понимании есть некоторые "перекосы", пользуясь Вашей терминологией. Эктопическим является любой источник автоматизма за пределами синусового. И далеко не всегда они патологические. Например, миграция водителя ритма по предсердиям, особенно у детей - заурядная вещь, парасистолия здорового сердца, ночные выскальзывающие ритмы, экстрасистолия, короткие пробежки предсердной и желудочковой тахикардии. Все это вовсе не нуждается в лечении.

я и нигде не выступала с лозунгом, что любая экстрасистолия должна быть обязательно пролечена, я говорила что есть определенные сложные случаи, и не такие уж редкие, которые необходимо разбирать и лечить (часто это конечно симптомные нарушения ритма которые значительно ухудшают качество жизни), а не отписывать все на психосоматику и само пройдет. Конечно в практике такие случаи как капля в море, но они заслуживают внимания и важно не пропустить их, замылив взгляд.

Сообщение от AnnaLX

"А сколько мне еще его принимать?, "А когда мне можно прекращать его пить?". А также, сколько мне можно выпить алкоголя на праздник, можно ли курить кальян, принимая этот препарат, и т.д. и т.п. К вопросу о сексе и бета-блокаторах - мужчины и этим, разумеется, даже потенциально не хотят поступиться. Сердце-то работает нормально

а зачем в таком случае вообще лечить, если судя по описанию человеке ничто не беспокоит?
Кто от экстрасистол трясется - тот кальяны не курит и водку не пьет...иногда просто достаточно перестать курить и кофе глушить и все проходит.

[Nastydoc]

Сообщение от BMB

если я ничего не путаю, написано, что даже неустойчивую мономорфную ЖТ лечить не надо, что уж там говорить о желудочковых экстрасистолах.

так не кто не спорит, а если взять пример что больного очень беспокоит, особенно в покое (да, на нагрузк проходит - но что ему теперь жить на велосипеде?), что у него все там крутится и преворачивается, обрывается и падает в пятки, считаете единственным вариантом анксиолитическую терапию?