Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 25.04.2011, 17:28
maslova maslova вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 22.12.2008
Город: Челябинск
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 16
maslova *
восстановился синусовый ритм после длительного периода мерцания

У 69-летнего мужчины - гипертоника спонтанно (получает в течение 3 недель 5 мг конкор, нолипрел, кардиомагнил, крестор) восстановился синусовый ритм после 4 месяцев, как минимум, мерцания предсердий. Это меня как терапевта к чему-нибудь обязывает? (ЭХОКГ назначила, МНО назначила, чтобы в перспективе варфарин дать). Если снова замерцает - что делать? Думаю, восстанавливать все же будет бессмысленно. А госпитализировать в кардиологический стационар надо? Насколько велик риск нормализационных эмболий? На ЭХОКГ 3 месяца назад: ЛП-44мм, ФВ 64%, небольшая гипертрофия ЛЖ. Спасибо.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 25.04.2011, 18:28
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Путь контроля ЧСС мне представляется более здравым у пациентов старшей возрастной группы. Поэтому если ритм сорвется, то и ладно, ИМХО. Особенно учитывая тот факт, что он ранее "мерцал", как я понимаю, без особенной клинической симптоматики. А вот потребность в антикоагулянтах никто не отменял.

Да, неплохо бы ФГДС сделать перед назначением варфарина.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 25.04.2011, 19:02
GIZA GIZA вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 04.11.2007
Город: г. Москва
Сообщений: 957
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 255 раз(а) за 251 сообщений
GIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Оцените риск кровотечения по шкале HAS-BLED, назначайте варфарин (до уровня 2-3). Терапию пока не меняйте: наблюдение, ЭКГ, ЧПЭхоКГ.
Если снова замерцает, все зависит от ургентности, а то придется и восстанавливать. Сейчас главное удержать синусовый ритм, что всегда проблематично, особенно при возвратной аритмии.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 25.04.2011, 20:01
maslova maslova вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 22.12.2008
Город: Челябинск
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 16
maslova *
А если все же замерцает вновь, нужно будет гепарин вводить или достаточно постепенного доведения уровня коагуляции до требуемой на варфарине? спасибо большое за ответы.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 25.04.2011, 20:23
Аватар для Ostap
Ostap Ostap вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 19.11.2008
Город: Омск
Сообщений: 329
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 39 раз(а) за 36 сообщений
Ostap этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOstap этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOstap этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Если не требуется экстренно проводить кардиоверсию, то гепарин не нужен. В данном случае требуется какой-нибудь а/к (варфарин) в любом случае!!!

Комментарии к сообщению:
angio одобрил(а): одновременно писали
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 25.04.2011, 20:27
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
назначать варфарин следует не зависимо от формы фибрилляции предсердий, пароксизмальная она или постоянная. Важно лишь оценить риск тромбоэмболических осложнений по CHADS2-Vasc и риск кровотечений по HAS-BLED.

Если ситуация плановая, т.е. не требует эсктренной кардиоверсии, то необходимости назначения прямых антикоагулянтов нет, даже если у пациента сорвался ритм.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 25.04.2011, 21:51
GIZA GIZA вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 04.11.2007
Город: г. Москва
Сообщений: 957
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 255 раз(а) за 251 сообщений
GIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Применение варфарин плюс гепарин должно основываться на степени тяжести конкретно разыгравшейся клинике (напр.ТЭЛА, тромбозы) и соображениях безопасности совместного применения указанных препаратов. При стабильной гемодинамике я бы добавил аспирин (лучше, клопидогрель), предварительно оценив риск кровотечения. Использование тройной антиагрегационной терапии (АСК, клопидогрель и плюс варфарин) предложено только при профилактики осложнений 2 или больше состояний: фибриляция предсердий, механические клапанные протезы или наличие покрытого препаратом коронарного стента ACCF/AHA/HRS,2011
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 26.04.2011, 18:32
maslova maslova вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 22.12.2008
Город: Челябинск
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 16
maslova *
Синусовый ритм у пациента пока сохраняется. На ЭКГ синусовый ритм с ЧСС 59 в мин, частая предсердная экстрасистолия. Для профилактики пароксизма я добавила маленькую дозу аллапинина -по 12.5мг 3 раза/сут. (Данных за ИБС у пациента не выявляется ни клинически, ни по Холтеру). Как вы думаете, уважаемые доктора, не бессмысленно ли назначение аллапинина в такой ситуации и в такой дозе?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 26.04.2011, 18:35
maslova maslova вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 22.12.2008
Город: Челябинск
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 16
maslova *
Да, пациент категорически отказывается от варфарина, ссылаясь на невозможность в "его городе" контролировать МНО. Остается тромбоасс. И опять же у меня встает вопрос о необходимости гепаринотерапии в случае возобновления мерцания в отсутствие лечения варфарином.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 27.04.2011, 16:17
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
ИМХО. В связи с тем, что у мужчины 69 лет трудно представить отсутствие органического поражения сердца (коронарного атеросклероза) - видимо, препаратом выбора за контролем ритма будет соталол, во второй ряд можно отнести амиодарон и БАБ. Можно еще вспомнить про дронедарон в том числе и в комбинациях.

От гепаринотерапии в плановом порядке я бы воздержался - не будет же пациент в стационаре пожизненно лежать. Если он может себе позволить амбулаторный "прием" эноксопарина - наверное, можно рассмотреть такой вариант, НО это больше будет походить на самодеятельность.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 27.04.2011, 18:26
Аватар для tourunov
tourunov tourunov вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 915
Поблагодарили 170 раз(а) за 170 сообщений
tourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А вот кстати, немного в тему, но, думаю, может быть интересно: приходилось слышать мнение, что восстановление синусового ритма после многих лет хронической ФП - плохой прогностический признак. Что вы думаете по этому поводу?

Комментарии к сообщению:
Korzun одобрил(а): Можете уточнить источник этого любопытного мнения?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 28.04.2011, 08:54
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Город: Германия
Сообщений: 24,428
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10,435 раз(а) за 9,605 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от maslova Посмотреть сообщение
Да, пациент категорически отказывается от варфарина, ссылаясь на невозможность в "его городе" контролировать МНО. Остается тромбоасс. И опять же у меня встает вопрос о необходимости гепаринотерапии в случае возобновления мерцания в отсутствие лечения варфарином.
Применение гепарина требует контроля АЧТВ.
Раз контроль не возможен, то следует применять средства, которые не требуют контроля показателей свертываемости:
эноксопарин, ривароксабан, дабигатран.

Я стараюсь избегать назначения препаратов 1 класса VW лицам с скомпроментированным сердцем (69 лет, атеросклероз). Аллапинин не назначал и он для меня загадка в силу абсолютной неизученности.

Соталол, на мой взгляд, странный препарат. В разы уступает по эффективности амиодарону. При этом не менее ядовитый (хоть и не накапливается в щитовидной железе и т.п., но крайне проаритмогенен).

Посему если целесообразно удержание синусового ритма, то я бы задумался:
1. Об ЭКС с антитахикардитическими функциями (или обычный, но с более частой стимуляцией, чем обычно), если есть фоновая брадикардия (как провокатор ФП).
2. О БАБ типа метопролола, если фон ближе к тахи. Амиодарон - следующий этап.

Комментарии к сообщению:
STc одобрил(а):
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 28.04.2011, 09:45
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Korzun Посмотреть сообщение
Посему если целесообразно удержание синусового ритма, то я бы задумался:
1. Об ЭКС с антитахикардитическими функциями (или обычный, но с более частой стимуляцией, чем обычно), если есть фоновая брадикардия (как провокатор ФП).
2. О БАБ типа метопролола, если фон ближе к тахи. Амиодарон - следующий этап.
Есть большие сомнения в том, что частая стимуляция - как я понимаю 70-75/мин (при фоновой ЧСС 59/мин на фоне бисопролола 5 мг) - улучшит качество жизни пациента, а тем более и его прогноз.

"Посему", позволю себе перефразировать, "если целесообразно удержание синусового ритма, то я бы задумался" действительно ли это так ЦЕЛЕ-сообразно.

Комментарии к сообщению:
Korzun одобрил(а): Я не писал целесообразно или нет, я написал "если"
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 28.04.2011, 10:10
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Город: Германия
Сообщений: 24,428
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10,435 раз(а) за 9,605 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от angio Посмотреть сообщение
Есть большие сомнения в том, что частая стимуляция - как я понимаю 70-75/мин (при фоновой ЧСС 59/мин на фоне бисопролола 5 мг) - улучшит качество жизни пациента, а тем более и его прогноз.
"Посему", позволю себе перефразировать, "если целесообразно удержание синусового ритма, то я бы задумался" действительно ли это так ЦЕЛЕ-сообразно.
Если есть синдром тахи-бради, то любой физиологический ЭКС и качество и прогноз улучшит. Антитахифункция или 70-75-80 на первый месяц-два уменьшает возможность срыва ритма (профилактика ранних рецидивов подавлением эктопии).
59 - это на ЭКГ, т.е. не фон, т.к. результата Холтера после восстановления ритма в этой теме я не увидел.

Целесообразность восстановления ритма во всем мире сейчас под большим вопросом, посему так и написал, как Вы верно заметили. С другой стороны есть группа пациентов, которым как не оставляй хроническую ФП - они всегда восстанавливают ритм. Здесь восстановление произошло само. Я бы попробовал помочь организму некоторое время посохранять ритм (не в ущерб качеству жизни и прогнозу).

Комментарии к сообщению:
angio одобрил(а): "Я бы попробовал помочь организму некоторое время посохранять ритм (не в ущерб качеству жизни и прогнозу)" - может быть дронедарон
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 28.04.2011, 10:21
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спонтанное восстановление ритма у больных с выраженной патологией сердца - плохой прогностический признак. Данное мнение основывается как на сведениях, полученных от мудрых профессоров, так и на собственных наблюдениях. Уровень С, так сказать. Вероятно, в какой-то момент процессы фиброзирования в предсердиях достигают такой степени, что циркуляция роторов становится невозможной.
Кстати, если риск тромбоэмболий высокий, а варфарин пациент принимать не может, то до повсеместного внедрения гатранов/ксабанов возможной альтернативой м. б. аспирин+клопидогрел.

Комментарии к сообщению:
STc одобрил(а): Да, бабулька 96 лет восстановила ритм после 30 лет мерцания, я почуял недоброе, - через неделю померла
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 13:50.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.