Противопоказания к оперативному вмешательству.

[khaertin]

Из показаний к АКШ АНА/АСС.

Рандомизированные исследования, сравнивая КШ и медикаментозную терапию, определили категории больных. у которых в результате вмешательства увеличивается продолжитнльность жизни.
Пациенты с далеко зашедшим поражением коронарных артерий: значительным (более 50%) стенозом ствола ЛКА, трехсосудистым поражением (либо двухсосудистым с вовлечением проксимального отдела передней нисходящей артерии) в сочетании с дисфункцией левого желудочка.

Это 1 класс показаний в данной классификации.

Вмешательства по показаниям 2А и 2В классов выживаемость не увеличивают.

[ostroumov]

Сообщение от khaertin

Из показаний к КШ АНА/АСС.

Рандомизированные исследования, сравнивая КШ и медикаментозную терапию, определили категории больных. у которых в результате вмешательства увеличивается продолжитнльность жизни.
Пациенты с далеко зашедшим поражением коронарных артерий: значительным (более 50%) стенозом ствола ЛКА, трехсосудистым поражением (либо двухсосудистым с вовлечением проксимального отдела передней нисходящей артерии) в сочетании с дисфункцией левого желудочка.

Это 1 класс показаний в данной классификации.

Вмешательства по показаниям 2А и 2В классов выживаемость не увеличивают.

Спасибо, но, может быть, Вы не поняли вопроса? Или чего-то недопонял я? Вмешательства по показаниям А2А и 2В классов выживаемость не увеличивают. Нет сомнений. Но эти самые Вмешательства по показаниям А2А и 2В классов тем не менее не являются противопоказанием к выполнению подобных процедур. (ситуации перечислять не буду). Я же спрашивал именно о противопоказаниях, то есть когда хирургическое вмешательство скорее укоротит жизнь пациента, чем удлинит ее? На этот вопрос, как ни бьюсь, ответа получить не могу. Получаю только ответы на вопросы, которых не задавал. К сожалению.

От тех, кто не шутит

[tourunov]

Примеры конкретные:
Септический шок + ИБС
Тяжелые травмы + ИБС
Ну и совсем в порядке бреда - гемодинамически незначимые стенозы, в отсутствии доказательств ишемии у больного с сахарным диабетом.

[ostroumov]

Сообщение от tourunov

Примеры конкретные:
Септический шок + ИБС
Тяжелые травмы + ИБС
Ну и совсем в порядке бреда - гемодинамически незначимые стенозы, в отсутствии доказательств ишемии у больного с сахарным диабетом.

Ну если только в порядке бреда... Скажем, больному ИБС голову оторвало, сначала ее надо пришить. Так что ли?
Вы, пожалуйста, посмотрите тему сначала. И хорошо бы что - нибудь без бреда. Конкретное. А если и какие-никакие документы под это найдутся. да еще из доказательной медицины... Тогда всем интересно будет
От тех, кто не шутит

[GIZA]

Действительно, "Аншлаг" какой-то.

[tourunov]

Сообщение от ostroumov

Ну если только в порядке бреда...

Почему же? Последним примером я хотел показать, пусть в несколько шутливой форме, что главное противопоказание для выполнения любого вмешательства - отсутствие показаний. Или же серьезные сопутствующие заболевания, когда либо прогноз для жизни плох, либо велика вероятность, что реваскуляризация миокарда, выполненная в остром периоде, закончится фатально. Отсутствие возможности выполнить операцию технически - тоже своего рода противопоказание, только специфическое. Вот так.

[ostroumov]

Сообщение от tourunov

Почему же? Последним примером я хотел показать, пусть в несколько шутливой форме, что главное противопоказание для выполнения любого вмешательства - отсутствие показаний. Или же серьезные сопутствующие заболевания, когда либо прогноз для жизни плох, либо велика вероятность, что реваскуляризация миокарда, выполненная в остром периоде, закончится фатально. Отсутствие возможности выполнить операцию технически - тоже своего рода противопоказание, только специфическое. Вот так.

Спасибо! Как-либо комментировать это бессмысленно. так же как спорить на тему круглая ли земля, дважы два - четыре и т.д. Меня интересует конкретная информация. Я уже просил Вас внимательно прочитать тему. Видимо, вынужден цитировать сам себя, чего делать не люблю.

Уважаемый Михаил Юрьевич, а если смелый (и умелый) парень - кардиохирург, то не может быть кардиохирургических больных (я не имею в виду сопутствующие заболевания) которым он бы отказал? Извинте за любопытство, мой вопрос не совсем по теме.
А теперь цитирую Вас

Сообщение от tourunov

Конечно, когда риск оперативного вмешательства превышает риск смерти от ИБС.

То есть Вы сейчас повторяете то, что уже говорили ранее. Это тоже тема "круглая ли земля и дважды два-четыре?". Прямо как разговор глухих.
Повторяю, нужне конкретная информация на тему "не может быть кардиохирургических больных (я не имею в виду сопутствующие заболевания) которым он бы отказал?
Т.Е. 1-сопутствующие заболевания исключены.
2 - необходимы конкретные противовпоказания для кардиохирургического вмешательста - так как "что главное противопоказание для выполнения любого вмешательства - отсутствие показаний." - это чушь.

Исходя из изложенного Вами выше простая ситуация. У больного с атипичными болями в грудной клетке выполнена проба с наргузкой, стресс- эхо - результат отрицательный. Затем сцинтиграфия - подозрение на поражение коронарного русла. Пациент 34 - 37 лет активно занимается велосипелным спортом. Ему делают КАГ - 95% стеноз проксимальной трети ПМЖВ ЛКА при нормальной ФВ ЛЖ. В Ваши критерии кардиохирургии он не входит. Так Вы на ангиопластику его не пошлете? Подождете ОИМ? У него же нет многососудистого поражения, сердечной недостаточности, снижения систолической функции и типичной стенокардии?

Нужны конкретные ответы на конкретные вопросы "выковыривать неизвестно что неизвестно откуда" можно до бесконечности.
Повторяю, нужне конкретная информация на тему "противопоказания к кардиохирургическому вмешательству (я не имею в виду сопутствующие заболевания) у больного с кардиохирургической же патологией...???
Не знаю, как Вам объяснить, что "что главное противопоказание для выполнения любого вмешательства - отсутствие показаний." - это чушь. Могу лишь привести гораздо более известное "что не запрещено - то разрешено!" быть может это Вас убедит
От тех, кто не шутит

[tourunov]

Вечер перестает быть томным
1) То что нет сопутствующих заболеваний я не заметил, извините.
2) Список противопоказаний можно найти в "Guidelines on managment of stable angina pectoris: full text" от 2006 года, стр 42, ниже таблицы, начинается со слов "Contraindications to myocardial...". Надеюсь, это достаточно авторитетный источник?
3) По больному из Вашего примера - хотелось бы больше информации. Могу только сказать, что если бы у него был рак в 4 ст., это на мой взгляд, являлось бы противопоказанием к реваскуляризации (я это написал, не для того, чтобы Вас позлить, а просто для того, чтобы еще раз подчеркнуть свою позицию по лечению ИБС, сочетающейся с инкурабельной патологией со стороны других органов).

[ostroumov]

Сообщение от tourunov

Вечер перестает быть томным
1) То что нет сопутствующих заболеваний я не заметил, извините.
2) Список противопоказаний можно найти в "Guidelines on managment of stable angina pectoris: full text" от 2006 года, стр 42, ниже таблицы, начинается со слов "Contraindications to myocardial...". Надеюсь, это достаточно авторитетный источник?
3) По больному из Вашего примера - хотелось бы больше информации. Могу только сказать, что если бы у него был рак в 4 ст., это на мой взгляд, являлось бы противопоказанием к реваскуляризации (я это написал, не для того, чтобы Вас позлить, а просто для того, чтобы еще раз подчеркнуть свою позицию по лечению ИБС, сочетающейся с инкурабельной патологией со стороны других органов).

К сожалению Вы не только не внимательны, но и не способны анализировть прочитанную информацию. Тут кроме Ивана Петровича Вам никто не поможет. Извините. Более на Ваши реплики отвечать не могу.


[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Желаемого ответа так и не получил... А Жаль...

[khaertin]

Боюсь, что еще больше разозлю уважаемого коллегу.

Ангиопластика какой-либо коронарной артерии при любой степени стеноза, а также шунтирование этого отдела, к сожалению. большей частью не смогут предотвратить развитие инфаркта миокарда.

[dmblok]

Уважаемый Евгений Николаевич, при всем уважении, не могли бы сформулировать Ваш вопрос чуть более четко. Я тоже хочу попробовать угадать на него правильный ответ.

Сообщение от khaertin

Ангиопластика какой-либо коронарной артерии при любой степени стеноза, а также шунтирование этого отдела, к сожалению. большей частью не смогут предотвратить развитие инфаркта миокарда.

Это мнение относится к какому-то конкретному клиническому случаю или общее замечание?

[khaertin]

Это общее замечание.

[dmblok]

Сообщение от khaertin

Это общее замечание.

Т.е. по Вашему мнению, получается, для примера, шунтирование LCA у стволового больного и PCI осложненной бляшки не уменьшают риск ИМ?

[ostroumov]

Сообщение от khaertin

Боюсь, что еще больше разозлю уважаемого коллегу.

Ангиопластика какой-либо коронарной артерии при любой степени стеноза, а также шунтирование этого отдела, к сожалению. большей частью не смогут предотвратить развитие инфаркта миокарда.

Естественно, а как же еще можно относится к демагогии?

"что главное противопоказание для выполнения любого вмешательства - отсутствие показаний." - - это лгическая ошибка известная ученику средней школы знакомому с основами логики. Далее

Сообщение от Сообщение от tourunov

Вечер перестает быть томным
1) То что нет сопутствующих заболеваний я не заметил, извините.
2) Список противопоказаний можно найти в "Guidelines on managment of stable angina pectoris: full text" от 2006 года, стр 42, ниже таблицы, начинается со слов "Contraindications to myocardial...". Надеюсь, это достаточно авторитетный источник?
3) По больному из Вашего примера - хотелось бы больше информации. Могу только сказать, что если бы у него был рак в 4 ст., это на мой взгляд, являлось бы противопоказанием к реваскуляризации (я это написал, не для того, чтобы Вас позлить, а просто для того, чтобы еще раз подчеркнуть свою позицию по лечению ИБС, сочетающейся с инкурабельной патологией со стороны других органов)..

В пункте 1) только что извинились, не заметили что нет сопутствующих заболеваний и тут же в пункте 3) "если бы у него был рак в 4 ст., это на мой взгляд", и при этом "не для того, чтобы Вас позлить,"
В самом деле? А для чего?
Для того, чтобы написать thorn не одобрил(а): снова хамите?
То есть лекции Ивана Петровича Павлова для Вас проявление хамства?
Могу предложить более доступный и современный документ в надежде угодить Вам. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Быть может, найдете некоторые параллели со всвоим поведением.
За много столетий существования этого термина содержание его неоднократно менялось, Например, в Советском энциклопедическом словаре 1985 года издания в его определении участвуют слова «обман», «малосознательные массы» и так далее. Мы будем понимать под демагогией совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым. При таком понимании демагогия находится между логикой и ложью. От логики она отличается тем, что используется для отстаивания неправильного суждения, от лжи – тем, что демагог не формулирует это суждение, а лишь подводит к нему слушателя, поручая тому самому обманывать себя

[ostroumov]

Сообщение от dmblok

Уважаемый Евгений Николаевич, при всем уважении, не могли бы сформулировать Ваш вопрос чуть более четко. Я тоже хочу попробовать угадать на него правильный ответ.

Дима, дорогой, я же написал очень конкретно, например в послании №8
"Извините, я имел в виду существует ли такое поражение коронарного русла или миокарда при котором реваскуляризация опаснее консервативного ведения? Или просто технически невозможна.", однако хотелось бы получить ответ не только по коронарным больным, но и больным с пороками сердца. (сопутствующие заболевания исключаются!)
Первый, самый примитивный уровень такого ответа может быть - это показания к трансплантации сердца. То есть, когда кроме трансплантации ничего не поможет продлить жизнь. Но, что это за ситуации? В американском сериале "Скорая помощь" шедшем у нас лет 6-7 назад, интерн прямо говорит" для того, что бы повысить квалификацию мне необходимо участвовать в заборе донорского сердца". То есть и критерии забора донорских огранов и критерии отбора больных на трансплантацию у этих буржуев, чьи методрекомендации мы перевираем, известны интернам. а у нас всех ставят в тупик... Да еще в ответ получаешь сплошное неодобрение... Сами такие

PS. По поводу конкретных больных и общих замечаний. Лет 6 - 7 назад в разгар "дела трансплантологов", когда по московским больницам шастал СПЕЦНАЗ с автоматами и в масках, ко мне приходил больной лет 45 программист высокого уровня. Лет 5 до этого перенес небольшой инфаркт. Без особой стенкардии. Врач его вел терапевтически. Когда же его "трахнул" второй инфаркт, он попал уже в институт Трансплантологии. Все известные московские хирурги отказались его оперировать. Только трансплантация. А в разгар "дела трансплантологов" заборы донорских органов прекратили. Он жаловался мне, что после первого инфаркта врач не направил его на коронарографию. Я ему говорю" Иди к Валерию Ивановичу Шумакову, скажи, что хочешь трансплантацию" А он мне "- сейчас забора органов нет, Шумаков мне скажет - все хотят". Так не дождался. Умер в течние 6 месяцев дожидаясь трансплантации. Это , дорогие, вам всем по поводу "Общих замечаний" и конкретных больных.

Пока еще не встречал ни одного грамотного кардиолога, который при 95%стенозе проксимального отдела ПМЖВ гарантировал больному терапевтическое лечение без осложнений на долгие годы. Отзовитесь Гаранты!!!