ПЦР ИФА РИФ и пр... что лучше?

[dr.Agapov]

МЗиСР РФ Приказ от 28 февраля 2005 г. N 173
Об утверждении стандарта медицинской помощи больным трихомонозом

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Перечень исследований:

1.Паразитологическое исследование секрета простаты,влагалищного отделяемого на трофозоиты трихомонад (Trichomonas vaginalis).
2.Микробиологическое исследование отделяемого из уретры, влагалищного отделяемого,отделяемого из цервикального канала.

Согласно приказу - урологи и гинекологи к диагностике и лечению трихомониаза не допускаются !!! только дерматовенерологи - иначе судебное разбирательство

[dr.Agapov]

Сообщение от Dr Kovalyk

Спасибо за комментарии, АlехТ!
По поводу: "Два ненадежных исследования..." неужели это относится к культуре клеток и ПЦР? По-моему это лучшее, чем можно определять хламидии...

По поводу идентификации трихомонад с помощью ПЦР : пока не выработал своего мнения, т. к. ни разу не получал положительный ответ с помощью этого исследования (наблюдений - лет 6). Работаю только с пациентами-мужчинами. Хотя зарубежные данные впечатляют:

Kaydos-Daniels SC, Miller WC, Hoffman I et al. Validation of a urine-based PCR-enzyme-linked immunosorbent assay for use in clinical research settings to detect Trichomonas vaginalis in men. J Clin Microbiol. 2003 Jan;41(1):318-23.

Swygard H, Sena AC, Hobbs MM, Cohen MS. Trichomoniasis: clinical manifestations, diagnosis and management. Sex Transm Infect. 2004 Apr;80(2):91-5.

У меня тут есть небольшой пассаж, касающийся трихомонад: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=14694
Было бы интересно выслушать и Ваше мнение...

Заметил, что Вы из Кривого Рога. В России идентификация трихомонад с помощью ПЦР никак не регламентирована и мы (врачи) зачастую подвергаемся гонениям со стороны надзирающего руководства при попытках определить T. vaginalis по ПЦР .
Политика ЦНИКВИ, где я работаю, также настроена отрицательно по этому вопросу. Ждать посева действительно долго и муторно, зато нативный препарат готовиться довольно быстро, а если использовать еще и фазово-контрастный микроскоп, то чувствительность анализа существенно возрастает, ИМХО.

С уважением, Владимир.

Ну вообще-то сотрудникам ведущих мед.учреждений надо изучать руководящие документы МЗ РФ

Приказ Минздрава РФ от 21 февраля 2000 г. N 64
"Об утверждении номенклатуры клинических лабораторных исследований"

..... 9.4.2.4. Молекулярно-биологические методы.
Entamoeba histolytica ПЦР
Leishmania род ПЦР
Plasmodium род ПЦР
Pneumocystis carinii ПЦР
Toxoplasma gondii ПЦР
Trichomonas vaginalis ПЦР
.....
А вот мы,бедные и несчастные провинциалы их штудируем (чтобы избежать судебных разбирательств )

Приказ здесь
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[primer]

Сообщение от dr.Agapov

Ну вообще-то сотрудникам ведущих мед.учреждений надо изучать руководящие документы МЗ РФ

Приказ Минздрава РФ от 21 февраля 2000 г. N 64
"Об утверждении номенклатуры клинических лабораторных исследований"

..... А вот мы,бедные и несчастные провинциалы их штудируем (чтобы избежать судебных разбирательств

Доктор ... почти слово в слово ... (прокашлявшись после смеха): Только ссылку на приказ на своей "ЛабоРУтории" не дал (он там есть)

http://www.forums.rusmedserv.com/sho...8&page=2&pp=15
пост 22 (это предыдущая страница этой темы)

И раньше старался прочесть все посты тему. Теперь, прежде чем писать ответ - ещё раз - не опередил ли кто?

[primer]

Сообщение от dr.Agapov

МЗиСР РФ Приказ от 28 февраля 2005 г. N 173
Об утверждении стандарта медицинской помощи больным трихомонозом

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

...

Согласно приказу - урологи и гинекологи к диагностике и лечению трихомониаза не допускаются !!! только дерматовенерологи - иначе судебное разбирательство

(см. предыдущий пост) ... и не зря оглядываюсь, читая предшествующие темы. Этот приказ два дня ждал своего дня на дискете, пока не дошли руки ответить. Но тут начинаются расхождения.
п. 2 Приказа N 173:
"2. Рекомендовать руководителям медицинских организаций использовать стандарт медицинской помощи больным трихомонозом при оказании медицинской помощи."
Отсюда делаем вывод, что он имеет рекомендательный характер, не лишая "руководителей медицинских организаций" и, соответственно, врачей, свободы манёвра.
Такой отговорки формально не используешь для а)протокола по гонококковой инфекции (Приказ Минздрава РФ от 20 августа 2003 г. N 415) и б) сифилису (Приказ Минздрава РФ от 25 июля 2003 г. N 327 "Об утверждении протокола ведения больных "Сифилис").

Однако, вчитаемся в текст: даже в приказе N 327 по сифилису присутствует "Область распространения настоящего протокола - лечебно-профилактические учреждения всех уровней, включая специализированные дерматологические учреждения (кабинеты, отделения)" Не исключительно узкоспециализированные дерматовенерологические, а в том числе ... По гонорее, чуть иначе: .... включая специализированные дерматовенерологические
учреждения (кабинеты, отделения).
Т.о., даже в мелочах, которые должны быть, по уму, стандартизированы (и приказы - готовиться по некоему шаблону) - несостыковки. Мелкие (в данном случае), но говорящие о качестве работы. Далее идут более крупные - типа "Прием (осмотр, консультация) врача-дерматовенеролога ..." (и больше никакого другого специалиста? - Е.И). Отсюда и идёт (цит.) Согласно приказу - урологи и гинекологи к диагностике и лечению трихомониаза не допускаются !!! только дерматовенерологи - иначе судебное разбирательство. (доктор, это же Вы пошутили?). Я бы тоже так пошутил, чтобы показать абсурдность многих наших нововведённых стандартов и приказов. Как на практике собираются реализовать взаимодействие того же акушера-гинеколога и дерматовенеролога при одновременном лечении только трихомонады - венерологом и акушерской патологии - гинекологом (об взаимодействии в приказе - ничего)? С сифилисом - понятно дело, с гонореей (хотя можно поспорить). А с остальными возбудителями ИППП - тоже к венерологу? Гинекологу - только кандиды, или с ними - тоже... Абсурд.
Как раз, когда по ключевым словам искал (с подачи Kovalyk) по базе нормативных актов упомянутые выше стандарты, находил и (действующие!) приказы для женских консультаций, где трихомониаз (точно) и (по-моему) гонорею может лечить гинеколог на участке, а "сифилис" направляет к венерологу. При этом, если женщина беременная, разъясняет той юридические права сохранить ребёнка или сделать аборт (поскольку для него есть показания в силу негарантированности рождения здорового ребёнка).

Я, разумеется, оставляю последнее слово за врачами соответствующих специальностей, но на мой взгляд, налицо волапюк. Либо бестолково написаны приказы по стандартам (что приводит к выводу "лечить должен только дерматовенеролог"), либо существует противоречие между различными приказами Минзрава. И в том, и другом случае мы видим подтверждение озвученного врачами в этой теме тезиса о том, что дословно следовать букве (наших российских, минздравовских приказов) просто ... не получится.

[primer]

Сообщение от alexvod

Mycoplasma DUO
Прошу прощения за свою безграмотность, что это такое?

Это хорошая и дорогая система культуральной диагностики.

[primer]

Сообщение от alexvod

А как же ст15 конституции (международные нормы имеют приоритет)

Там есть нюансы. По моему, имеют приоритет только в том случае, если Россия официально ратифицировала соответствующую международную норму, а наш закон или отсутствует, или противоречит международной.

[dr.Agapov]

Сообщение от primer

Далее идут более крупные - типа "Прием (осмотр, консультация) врача-дерматовенеролога ..." (и больше никакого другого специалиста? - Е.И). Отсюда и идёт (цит.) Согласно приказу - урологи и гинекологи к диагностике и лечению трихомониаза не допускаются !!! только дерматовенерологи - иначе судебное разбирательство. (доктор, это же Вы пошутили?).

Пошутил и пост 22 читал,но там много всего было написано,и главное терялось - что определение T.vaginalis методом ПЦР официально включено в номенклатуру клинических лабораторных исследований в России.Посчитал нужным выделить и дать возможность посетителям скачать весьма нужный документ.

[primer]

Сообщение от Dr Kovalyk

Как то вы мягко с Алексвод пытаетесь уклониться от темы. Ведь первоначально речь шла об юридической ответственности, а не о существующих методиках и их преимуществах.

Нет, первоначально речь в теме шла именно о существующих методиках и их преимуществах (см. название темы )

Сообщение от Dr Kovalyk

Может у вас сложилось впечатление, что я ярый противник ПЦР. Да не-е-е-е-т! Как раз наоборот! Ни на что молиться не нужно, в том числе и на ПЦР и стандарты. Ничто не совершенно. Существуют сильные и слабые стороны того и другого. Но пренебрежительно относиться к стандартам не стоит. Это щит на пути шарлатанства, разгильдяйства и недалекости.

Нет, такого впечатления не сложилось. Сложилось, кстати, очень хорошее впечатление о том, что точек соприкосновения и у Dr Kovalyk, и у AlexVod больше, чем возможных разногласий. Просто на каком-то этапе стали интерферировать сразу несколько моментов (технических, юридических - причём самых разных) и началась взаимная агитация "за советскую власть". Где-то Dr Kovalyk неосторожно упомянул о возможной судебной ответственности, где-то (мне показалось) завёлся alex ("сформулируйте обвинение"). Обвинение действительно (особенно при знании приказов - а их периферия вызубрила - см. посты в теме) Не предъявишь ("Врач-лаборант, прошедший подготовку по ПЦР-диагностике, в лицензированном учреждении делает анализы на сертифицированном оборудовании с использованием зарегестрированных тест-систем ...- цит. AlexVod). Всё точно. Хотел, кстати, поддержать голосом пост 24 Алекса, но сообщение не появилось (на модерации, что ли?). Это неважно, повторюсь. Стандарты нужны безусловно, но стандарты умные, гибкие. За рубежом (юридическая, в том числе)культура формировалась столетиями. У нас в стране (странах ex-CCCP) всё строится заново, да ещё чиновниками, не знающими дела (откуда там столько троешников и плохих врачей - кто бы объяснил?). Ладно бы калькировали западные стандарты (как юристы - большинство своих законов), да что-то (опять незнание?) мешает. В результате - "не мышлнка, не лягушка, а неведома зверюшка".
Жизнь (для врача с головой) в такой нерегламентированной (в отличие от тех же США) стране ка Россия сложнее "стандартов". Для чего они несомненно хороши, так это для защиты "от дурака" или аферистов. И здесь я Dr Kovalyk абсолютно понимаю и поддерживаю. Да только наши стандарты (см. выше), интерпретируемые в своих интересах нашими чиновниками - огромный тормоз именно для тех, кто умеет и хочет работать.
И, в конечном итоге, эффективность стандартов определяется тем, кого у нас больше - дураков или трудяг. И, соответственно, кого стандарты лучше (как те кусты) подрезают под одну гребёнку.

Думаю, эта тема своё назначение выполнила. Мы все а) потренировали свои мозги, отвечая на вопросы друг друга, б) несомненно, узнали немало нового, поделившись опытом и б) задумались о каких-то вещах, с которыми, пока, может быть, не вполне согласны. Конвергенция, учитывая сходные взгляды на базисные вещи, неизбежна (ка дембель ).

Буду рад общению и в других темах.