Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 17.06.2010, 21:53
Аватар для tourunov
tourunov tourunov вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 915
Поблагодарили 170 раз(а) за 170 сообщений
tourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Аспирин, варфарин и ИКС: сочетаются ли они?

Уважаемые коллеги! Хотелось бы обсудить несколько проблем, связанных с пероральной антикоагуляцией.
1) Целевое МНО для различных типов искусственных клапанов сердца, должно ли МНО быть обязательно выше при протезе в митральной позиции, при двухклапанном протезировании?
2) Назначение аспирина (+к варфарину) у пациентов с продолжающимися тромбоэмболиями, какая интенсивность антикоагуляции в этом случае оптимальна?
3) Необходимо ли назначать аспирин + варфарин профилактически тем пациентам с ОКС, у которых есть дополнительные факторы риска ТЭ осложнений (например, большой передний гипо/а/дискинез), но еще не было эпизодов ТЭ.
4) ФП + ИБС - частое сочетание. Но вот сочетанная терапия варфарин + аспирин встречается, как мне кажется, реже. Какое Ваше отношение к назначению аспирина у пациентов с ИБС, находящихся на хронической терапии ПА (пероральными антикоагулянтами)?
5) Хотелось бы еще тройную антитромботическую терапию обсудить
You are welcome!
P.S. Да, тема инспирирована обсуждением вот этого больного http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=138356
К сожалению, там разговора не получилось. Если модератор посчитает это некорректным, ссылку можно скрыть .
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 17.06.2010, 23:00
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Тема интересная. Для начала отличная ссылка:

Antithrombotic management of patients with prosthetic heart valves: current evidence and future trends (Lancet 2009; 374: 565–76)

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Что касается тройной терапии, то этот вопрос уже немного обсуждался:
http://forums.rusmedserv.com/showthr...EE%E9%ED%E0%FF

http://forums.rusmedserv.com/showthr...F4%E0%F0%E8%ED

Комментарии к сообщению:
tourunov одобрил(а): Triple therapy - тема богатая, не грех еще раз обсудить
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 17.06.2010, 23:04
Yariko Yariko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.07.2008
Город: Москва
Сообщений: 5,871
Сказал(а) спасибо: 16
Поблагодарили 2,141 раз(а) за 2,050 сообщений
Yariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от tourunov Посмотреть сообщение
5) Хотелось бы еще тройную антитромботическую терапию обсудить.
А что конкретно про тройную терапию? Вы имеете в виду это? [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] или тройную с цилостазолом?
__________________
С уважением
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 17.06.2010, 23:07
Аватар для tourunov
tourunov tourunov вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 915
Поблагодарили 170 раз(а) за 170 сообщений
tourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Нет - тройная: варф+асп+клопи. Цилостазол разве у нас уже доступен?
P.S. Кстати, а откуда табличка?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 17.06.2010, 23:22
Yariko Yariko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.07.2008
Город: Москва
Сообщений: 5,871
Сказал(а) спасибо: 16
Поблагодарили 2,141 раз(а) за 2,050 сообщений
Yariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от tourunov Посмотреть сообщение
Нет - тройная: варф+асп+клопи. Цилостазол разве у нас уже доступен?
P.S. Кстати, а откуда табличка?
нет, цилостазол не зарегистрирован, но я думала из академического интереса, но он собственно себе в тройной хорошо не показал [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Табличка из консенсуса Management of Antithrombotic therapy in Atrial Fibrillation Patients with ACS and/or undergoing PCI/stenting
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
__________________
С уважением
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 17.06.2010, 23:33
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Khomitskaya Посмотреть сообщение
Табличка из консенсуса Management of Antithrombotic therapy in Atrial Fibrillation Patients with ACS and/or undergoing PCI/stenting
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Мне больше понравилась табличка из Chest, которую привел как-то Dr.VAD

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Хотя отличия минимальны.
Мы в свой практике стараемся максимально взвешивать все риски и подходить к лечению сугубо индивидуально. Все варианты очень трудно учесть в рекомендациях.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 17.06.2010, 23:39
Yariko Yariko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.07.2008
Город: Москва
Сообщений: 5,871
Сказал(а) спасибо: 16
Поблагодарили 2,141 раз(а) за 2,050 сообщений
Yariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
.
так таблица из консенсуса также разбита по категориям риска по кровотечениям, правда, риска инсульта нет

Комментарии к сообщению:
dmblok одобрил(а):
__________________
С уважением
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 18.06.2010, 00:22
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вот например конкретный реальный случай.
Мужчина 78 лет, постоянная форма МА, в анамнезе ишемический инсульт 2007 г, без значимых остаточных явлений, TIA 2008-2009. На постоянной терапии варфарином с 2006 г. МНО контролирует самостоятельно, со слов - адекватно.
В 2003 г ИМ передний, тромболизис стрептазой эффективный.
Поступил с диагнозом ИМ без подъема ST. 16 часов от начала серии приступов. Тропонин T-0.9. На "скорой" аспирин 300 мг. КАГ - ствол 90%, ПНА проксимальный сегмент осложненный стеноз 80%, дистальный 60%. ОА - без значимых поражений. ПКА два проксимальных стеноза 80%-70%. Приступы покоя, на фоне адекватной антиангинальной терапии, с динамикой на ЭКГ (депрессии ST, кроме aVR до 3мм).
ЭХО (вкратце) умеренное расширение ЛЖ и ЛП, обширные зоны нарушения передней и передне-перегородочной и перегородочной локализации. ФВ-30-35%. ЧП-ЭХО - данных за внутриполостной тромбоз нет.
ЭГДС - без патологии. Других данных за повышенный риск кровотечений нет.

Принято решение о ЧКВ.

Ваши рекомендации по антитромботической терапии и вариантах стентирования (BMS vs DES)?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 18.06.2010, 09:18
Аватар для tourunov
tourunov tourunov вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 915
Поблагодарили 170 раз(а) за 170 сообщений
tourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Встречный вопрос: почему ЧКВ, а не АКШ?
P.S. Как то в вышеприведенных табличках обойден вниманием вопрос о гастропротекции...
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 18.06.2010, 10:55
Yariko Yariko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.07.2008
Город: Москва
Сообщений: 5,871
Сказал(а) спасибо: 16
Поблагодарили 2,141 раз(а) за 2,050 сообщений
Yariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Хотелось бы по CRUSADE посчитать, не хватает гематокрита, GFR, ЧСС и САД. Сахарного диабета, как я понимаю, нет
__________________
С уважением
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 18.06.2010, 11:23
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Khomitskaya Посмотреть сообщение
Табличка из консенсуса Management of Antithrombotic therapy in Atrial Fibrillation Patients with ACS and/or undergoing PCI/stenting
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
На всякий случай полный доступ: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Цитата:
Сообщение от tourunov Посмотреть сообщение
Встречный вопрос: почему ЧКВ, а не АКШ?
Потому что хирурги не взяли экстренно.

Цитата:
Сообщение от Khomitskaya Посмотреть сообщение
Хотелось бы по CRUSADE посчитать, не хватает гематокрита, GFR, ЧСС и САД. Сахарного диабета, как я понимаю, нет
Из сопутствующих заболеваний, в анамнезе артериальная гипертония (компенсированная на терапии), гиперлипедемия (компенсированная на терапии). Диабета нет. GFR - 72,6 мл/мин, АД 130/75, ЧСС 82. Ht - 42

PS В свою очередь буду признателен за полный текст к такой статье: Antithrombotic management in patients with prosthetic valves: a comparison of American and European guidelines. Butchart EG - Heart - 01-MAR-2009; 95(5): 430-6
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 18.06.2010, 13:19
Yariko Yariko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.07.2008
Город: Москва
Сообщений: 5,871
Сказал(а) спасибо: 16
Поблагодарили 2,141 раз(а) за 2,050 сообщений
Yariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
по CHADSM2 - 4 бала, варфарин в соответствии с рекомендациями по AF показан, по CRUSADE - риск кровотечений умеренный. Я бы предпочла BMS c 6-месячной triple, затем двойная варфарин + клопидогрел, как в консенсусе
__________________
С уважением
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 18.06.2010, 19:37
Аватар для tourunov
tourunov tourunov вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 915
Поблагодарили 170 раз(а) за 170 сообщений
tourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Хирурги отказались из-за варфарина? Их можно понять...
В принципе, согласен с Юноной. Хотелось бы только расставить точки над i - 1) так ли уж нужны тут DESы - сосуды крупные, диабета нет, а какая протяженность поражения в ПНА? (правда, в любом случае, думаю ПНА тут не очень важна, учитывая, что в ее бассейне был инфаркт и жизнеспособного миокарда там сохранилось, но, вероятно, не много) другое дело - ствол, но если туда поставить DES и он затромбируется из-за того что мы раньше прервем терапию клопидогрелем - это конец, ///////////////////////; так что, по-моему, логично остановиться на непокрытых (BMS) 2) какое МНО у него? я к чему - возможно, монафрам (как вы относитесь к фрамону после ТИА?), особенно при массивном интракоронарном тромбозе (меня смутили слова - осложненный стеноз правой - там пристеночный тромб видимый?, если МНО < 2 (что конечно вряд ли), монофрам можно рутинно (как пишут в консенсусе)) + тромбоэкстракция 3) на НМГ не переключать, строгий контроль МНО, на PCI все равно нужен НФГ "поверх" варф (под контролем АВС) 4) далее "тройная" на 6 месяцев + "двойная" (без аспирина!) на 6 месяцев + далее один варфарин (если не будет чего-то экстраординарного, особого смысла лечить клопи больше 12 мес не вижу) + гастропротекция фамотидином или ранитидином
P.S. А что такое CHADSM2?

Комментарии к сообщению:
Yariko одобрил(а): это CHADS2 , очепятка
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 18.06.2010, 20:22
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 2,179
Поблагодарили 202 раз(а) за 197 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Бифуркационный стеноз ствола требует применения DES. Голый металл, в стволовой позиции, сопровождается высокой вероятностью неблагоприятных событий. Почти полностью согласен с планом терапии др. Tournov. Единственное что, я бы продолжал двойную терапию.
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 18.06.2010, 22:14
Аватар для tourunov
tourunov tourunov вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 915
Поблагодарили 170 раз(а) за 170 сообщений
tourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Abugov Посмотреть сообщение
Бифуркационный стеноз ствола требует применения DES.
Да, но о бифуркации речь нигде не шла - обычно это оговоривают отдельно.
М.б., стоит разместить коронарограммы, хотя это и не "форум интервентов".
Сергей Александрович, интересует Ваш опыт применения монафрама после ТИА/ОНМК (другие), тема, ИМХО, довольно скользкая.

P.S. Однако, мне кажется, мы все же отклонились от темы топика - искусственных клапанов сердца и сопутствующей антитромботической терапии. Например, очень интересно выслушать коллег по такому вопросу - когда рационально к варфарину добавлять аспирин таким больным? Еще раз обращаю ваше внимание, что тема возникла не просто так, а как обсуждение пациента по ссылке, которую я дал.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 10:37.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.