Хламидии...?

[pavelpv]

Здравствуйте!
У меня, если можно, два вопроса:

1. Если я заражен хламидиями (не активная форма), то если девушка проглотит мою сперму, она заразиться?

2. Лечусь долго и безрезультатно, сдавал анализ на устойчивость ко всем, существовавшим на то момент (октябрь 2002) антибиотикам, анализ показал устойчивость практически ко все, мне сказали, что в данный момент вылечиться мне нечем. Как ситуация изменилась в данный момент?

P.S. Могу привести список антибиотиков с плюсиками. Анализ у меня сохранился.

Заранее спасибо, за любую информацию, Павел.

[Zhivov]

Павел,
Неактивных форм хламидий в природе не бывает. Долго и безрезультатно от хламидий лечиться невозможно, т.к. их лечить в абсолютном большинстве случаев очень просто и быстро. Устойчивых ко всем антибиотикам хламидий тоже не бывает. Вам скорее всего просто врут доктора или их лаборатории.

С уважением.

[YuriTop]

Не сразу догадался. Вам анализ очевидно производился методом ПИФ (иммунофлюоресценция) там видны две ипостаси хламидии ЭТ (элементарное тельце) и РТ (ретикулярное тельце) вот один из них называют как бы неактивной формой. На самом деле в любом случае терапия требуется. А наиболее походящие препараты это на данный момент
1. Макролиды (Ровамицин, Вильпрафен, Азитромицин)
2.Фторхинолоны
Лучше конечно макролиды (меньше побочные эфекты)

[Zhivov]

Юрий,
Во первых такого определения как "неактивные формы" в классификации хламидий нет. Во-вторых, прежде чем давать рекомендации пациентам по лечению хламидиоза, советую Вам ознакомиться со стандартами лечения инфекций передаваемых половым путем, которые рекомендует Всемирная Организация Здравоохранения. Их Вы сможете найти [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

С уважением.

[YuriTop]

Читайте внимательнее г-н Zhivov. Я прекрасно знаю классификацию хламидий и знаю что термин неактивная форма отсутствует. Однако владея сам методами диагностики, просто пытался объяснить что в анализе пациента могли увидеть лаборанты.
Относительно терапии...
Стандарты приведенные в постинге тоже известны, однако эффективность монотерапии хламидиоза невысока.
Существует масса работ и не западных а отечественных где обосновывается комбинированная терапия например с иммунокорректорами (на кафедре где я в настоящее время работаю на эту тему защищены две диссертации, да и в Екатеринбурге два очень уважаемых учреждения работают именно в этом ключе-это НИИ Охраны материнства и младенчества и НИИ дерматологии и иммунопатологии).
Как педиатр я скажу, что приведеные вами протоколы абсолютно не годятся не для детей, ни для беременных.
У нас достаточно собственных данных что бы лечить эффективно не оглядываясь на Запад.

[Zhivov]

Однако владея сам методами диагностики, просто пытался объяснить что в анализе пациента могли увидеть лаборанты.
А какое это имеет клиническое значение? И какое значение это имеет для пациента? И, главное, какой смысл Вы или кто еще вкладывете в понятие "неактивные формы" хламидий?

Стандарты приведенные в постинге тоже известны...
То, что вам известны стандарты лече5ния хламидиоза, а главное известны работы на основании которых они написаны я очень сильно сомневаюсь. Это доказывается тем, что Вы предлагаете в качестве средств первого выбора в лечении хламидиоза такие антибиотики как Ровамицин и Вильпрафен (его вообще то зовут Джозамицин, доктору бы надо в присутсвии коллег больше пользоваться генерическими названиями, чем торговыми). А ведь клиническая эффективность этих препаратов в лечении именно урогенитальных хламидиозов не считается доказанной или как минимум превосходящей те. которые в стандартах прописаны на первых местах. Более того, далеко не все фторхинолоны обладают доказанной клинической эффективностью при урогенитальном хламидиозе. Ознгакомьтесь с литературой (лучше не российской).

однако эффективность монотерапии хламидиоза невысока.
Это Вы откуда взяли, дорогой коллега??? Весь мир пока еще ничего другого не придумал и считает моноантибактериальную терапию хламидиоза эффективной как минимум в 90% случаев. У Вас есть работы, кторые бы реально ДОКАЗЫВАЛИ, что это не так? Надеюсь при этом, что с основами доказательной медицины Вы знакомы.

Существует масса работ и не западных а отечественных где обосновывается комбинированная терапия например с иммунокорректорами (на кафедре где я в настоящее время работаю на эту тему защищены две диссертации, да и в Екатеринбурге два очень уважаемых учреждения работают именно в этом ключе-это НИИ Охраны материнства и младенчества и НИИ дерматологии и иммунопатологии).
Отечественные работы (диссертации в особенности) на данную тему к великому сожалению обладают почти нулевой доказательной силой и за пределами нашей страны нигде не публикуются по большей части из-за их методической слабости, абсолютно не подтвержденных результатов и порой асболютно бредовых выводов. Если Вы предпочитаете ориентироваться на профессиональную литературу только потому, что она российская - я приношу искренние соболезнования вашим пациентам.

Как педиатр я скажу, что приведеные вами протоколы абсолютно не годятся не для детей, ни для беременных.
Приведите пожалуйста работы, которые бы доказывали данное утверждение. Опять же надеюсь, что Вы знакомы с правилами доказательной медицины.

У нас достаточно собственных данных что бы лечить эффективно не оглядываясь на Запад.
Вы знаете, Трофим Лысенко тоже на запад не огладывался и довел нашу биологическую науку до глубокого кризиса. Почему, Вы считаете, что на Запад не надо огладываться? Вы считаете, что их работы имеют более низкое качество, чем российские? Или Вы думаете, что у России особый путь даже в области лечения хламидиозов? Другие хламидии? Былот бы интересно послушать Вашу точку зрения.
В своей работе мы используем только стандартные методы лечения урогенитальных хламидиозов, те методы эффективность которых корректно доказана. Результатами мы очень довольны, равно как и наши пациенты. К слову сказать на западе заболеваемость инфекциями, передаваемыми половым путем снижается, а у нас, как и во всем третьем мире растет. Так может быть все же с Западом следует считаться?

[YuriTop]

Мощно сказано. Откуда такая агрессия? Откуда такое поклонение запдным стандартам. Ау мы живем в России.
Ну что же придется уточнить.
1. Хламидии – облигатные внутриклеточные паразиты, отличающиеся от других микроорганизмов уникальным жизненным циклом, который включает в себя последовательную смену двух высокоспециализированных форм, адаптированных для внутри- и внеклеточного существования. Внеклеточные формы – инфекционные метаболически неактивные элементарные тельца (ЭТ) – прикрепляются к чувствительным клеткам и поглощаются ими с формированием внутриклеточной вакуоли ЭТ реорганизуются в метаболически активные неинфекционные внутриклеточные формы – ретикулярные тельца (РТ), проходя стадию промежуточных телец (ПТ) через 6-8 ч после инфицирования клетки-хозяина. РТ делятся бинарно внутри образующейся эндосомы, которая представляет собой микроколонию и выявляется при микроскопии как хламидийное включение (ссылки могу прислать отдельно)
Так вот лаборанты иногда и называют ЭТ "неактивными" для того что бы объяснить пациенту что за аббресиатура в анализе ЭТ и РТ. Для клиники и лечения это действительно не имеет разницы. И это не мой термин.
2. Об эффективности Ровамицина для лечения хламидиоза есть масса работ, ну хотя бы уважаемого профессора Самсыгиной.
3.Антибиотиками, разрешенными к применению у беременных, новорожденных и детей, являются макролиды
[Прилепская В.Н. Урогенитальный хламидиоз: клиника, диагностика и лечение в акушерско-гинекологической практике / В.Н. Прилепская, Л.А. Устюжанина // Русский медицинский журнал. - 1998. - Т.2, №2. - С. 83-85].
Макролиды способны накапливаться в макрофагах, нейтрофилах и других клетках и воздействовать на внутриклеточные микроорганизмы, к которым относятся хламидии. Важными являются данные о существующей разнице концентраций макролидов в крови и других жидкостях организма по сравнению с создаваемым в тканях, макрофагах и полинуклеарных клетках
[Погодин О.К. Хламидийная инфекция в акушерстве, гинекологии и перинатологии // Петрозаводск, 1997. – 168с.,Страчунский Л.С. Макролиды в современной клинической практике / Л.С. Страчунский, С.Н. Козлов // Смоленск: Русич, 1998. – 304с.].
Новые макролиды, накапливаясь как в резервуаре в клетках ткани обладают пролонгированным действием
[Скрипкин Ю.К. Опыт лечения больных урогенитальным хламидиозом / Ю.К. Скрипкин, М.Г. Пашинян // Акушерство и гинекология. – 2000. - №2. – С. 50-52., Alvarez-Elcoro S. The macrolides: erythromycin, clarithromycin, and azithromycin / S. Alvarez-Elcoro, M.J. Enzler // Mayo. Clin. Proc. – 1999. – Vol. 74, N6. - P 613-634.].
Обратите внимание на литературу. Как видете здесь не только "слабодоказательные" отечественные работы, но и зарубежные статьи.
4 Теперь про детей
Применение сумамеда в среднетерапевтической дозе показало отсутствие эрадикации возбудителя у 17% детей, принимавших ранее антибиотики (пенициллин, ампицеллин и др.) и имевших сниженную иммунную реактивность
[Филин В.А. Инфекция, вызванная Chl. trachomatis у детей: частота выявления, диагностика и лечение / В.А. Филин, Н.В. Рудинцева, Л.Н. Ситкина // Педиатрия. -1999. - №1. – С. 20-22.]. Это сумамед который входит в стандарты.
5. Хламидия внутриклеточный патоген и без иммунокоррекции хронические и затяжние формы не вылечить. Да не все иммунокррректоры испытывались с позиций "слепого, двойного и.т.д." (прямо заклинание уже стало какое-то). Но поискав можно например найти немало публикаций по тому же РОНКОЛЕЙКИНУ, его создатели именно с позиций доказательной медицины обосновали его применение в комплексной терапии хламидиоза
[Ремезов А.П., Неверов В.А., Летягина О.В. РОНКОЛЕЙКИН в комплексном лечении пациентов с хронической хламидийной инфекцией/тезисы докл. IV Национального конгресса "человек и лекарство", 1999, с.328]
В России создан препарат виферон - рекомбинантный интерферон2β, который можно использовать как один из путей повышения эффективности лечения хламидиоза у детей
[Ершов Ф.И. Система интерферона в норме и при патологии. - М.: Медицина, 1996. – 240с.,Малиновская В.В. Виферон – новый противовирусный и иммуномодулирующий препарат // Лечащий врач. - 1998. - №1. - С. 2-8.,Малиновская В.В. О применении виферона для лечения и профилактики инфекционно-воспалительных заболеваний в педиатрической и акушерской практике. Информационное письмо // М., 2000. – 30с.]
Вот удивится профессор Малиновская из уважаемого в стране НИИ, что ее работы сравниваются с работами Лысенко и обзываются слабодоказательными.
Прошу прощения за многословие но мне обидно, когда нашу науку унижают и принижают. Тем более, что монополии на истину нет и надеюсь больше никогда не будет.

[Zhivov]

Уважаемый Юрий,
Нашу дискуссию имеет смысл продолжпть если бы вы имели представление о следующем:
1. Как оценивать достоверность и качество источников медицинских клинических знаний (научных работ). Для этого надобно представлять что такое клиническая эпидемиология. медико-биологическая статистика и доказательная медицина. Если этих представлений у вас нет - наш разговор не имеет смысла. Он также практически лишен смысла и в том случае если Вы свободно не владеете английским языком.
2. В чем стсотит разница между попыткой найти истину и попыткой остоять "кафедральные интересы" или честь Родины".

Вынужден вам сообщить, что наибольшей доказательной силой в клинической медицине имеют работы выполненные в стандарте рандомизированных контролируемых слепых исследований (РКИ). Степень доказательности исследования вовсе не зависит от того, кто его выполнил.

Откуда такое поклонение запдным стандартам.
Это не поклонение. Просто надобно знать на основании чего пишутся стандарты на Западе и на основании чего вырабатываются наши российские "подходы" (стандартов у нас нет). Потом сравнить и выбрать чему "поклоняться". Я отдаю предпочтение стандартам, написанным на основании работ, имеющих наивысшую доказательную силу а также. что немаловажно. мировое признание. Вы, видимо, отдаете предпочтение подходам, основанным на догмах, чьих то догадках, мифах и заблуждениях. К слову сказать над российскими подходами на Западе по большей части посмеиваются как над неким мало комцу понятным абсурдом.

Я думаю, что если для пациента (да и для врача в нашем случае) что-то в медицине (какие то термины и понятия) не имеют никакого значения, зачем иэто с пациентом обсуждать? Вы никогда не задумывались, что это может усилить степень невротизации больного? Ведь многие начинают живо представлять себе все эти "активные" и "неактивные" формы и превращаются в сущих параноиков.

Об эффективности Ровамицина для лечения хламидиоза есть масса работ, ну хотя бы уважаемого профессора Самсыгиной.
Не знаком ни с профессором, ни с ее работами. Однако хочу заметить, что мы здесь толкуем О УРОГЕНИТАЛЬНОМ ХЛАМИДИОЗЕ. Работы д-ра Самсыгиной посвящены именно этой локализации хламидийного воспаления? Надеюсь Вы понимаете разницу?

Что Вы хотели сказать Вашими цитатами по макролидам? Если Вы внимательно читали рекомендации ВОЗ в них как раз о в том числе макролидах у детей и берменных с кормящими и шла речь. В чем проблема то?

Применение сумамеда в среднетерапевтической дозе показало отсутствие эрадикации возбудителя у 17% детей, принимавших ранее антибиотики (пенициллин, ампицеллин и др.) и имевших сниженную иммунную реактивность
Чему посвящена работа д-ра Филина? О какой локализации хламидийного воспаления идет речь? Может мы просто говорим о разных вещах?

Хламидия внутриклеточный патоген и без иммунокоррекции хронические и затяжние формы не вылечить.
Вы в это верите по определению? Это так только теоретически. Однако к сожалению нет работ, которые бы этот кажущийся постулат доказывали. Доказано то, что хронические случаи удачнее лечатся более длительными курсами и более высокими дозами антибиотиков. С "иммунокорректорами" все гораздо сложнее. Во первых не ясно что и как надо коррегировать, не ясно что вообще такое иммунокррекция, не ясен суррогатный эквивалент клинического эффекта иммунокреекции. Ни родин из так называемых иммунокрректоров (включая упомянутые Вами) не прошел обширных рандомизированных контролируемых клинических исследований в стандарте GCP.

Вот удивится профессор Малиновская из уважаемого в стране НИИ, что ее работы сравниваются с работами Лысенко и обзываются слабодоказательными.
Уважаемый Юрий. Прошу Вас ради Бога ознакомьтесь к доступными на русском языке книжками по клинической эпидемиологии и доказательной медицине. Тогда у вас не будет вызывать удивление, что работы некоего профессора из любого НИИ могут быть абсолютно бестолковыми и не содержать в себе главного - правды. Тогда для вас слова о рандомизированных и двойных слепых престанут быть заклинанием, а станут необходимым атрибутом исследований, имеющих отношение к истине. Если сможете постарайтесь вдумчиво пообщаться с известными в Вашей профессиональной среде западными специалистамию. Возможно вам удастся почувствовать разницу. Успехов! С Новым Годом!

P.S. Я отнюдь не стремился унижать нашу медицинскую науку. Она это делает сама за себя, точнее те работы, которые на фоне зарубежных выглядят полным абсурдом. Кто прав и где истина? Может быть Россияне превзошли своих западных коллег и ушли далеко вперед? Может только им в мире ведомо, что хламидии оказывается без виферона не лечатся? Возможно это и так и мы допустим такое положение дел в качестве гипотезы. Но если это было бы так, тогда объясните мне почему:
1. Ни один специалист по хламидиозу из России (покойный проф. Александр Альбертович Шаткин не в счет) не входит и никогда не входил ни в один Европейский или Всемирный консенсус по проблеме, ни в одну редколлегию солидного журнала, ни в один руководящий комитет хоть какой либо международной авторитетной профассоциации? Наши соотечественники физики, математики, программисты и мн. другие составляют цвет мировой науки. О медиках, к великому сожалению, такого не скажешь.
2. Ни в одном реферируемом западном журнале Вы практически не найдете (за исключением пары достаточно спорных статей от М. Гомберга, если не ошибаюсь) ни одной опубликованной статьи российских авторов по урогенитальному хламидиозу.
3. Наших сограждан Вы если и найдете, то в микроскопических количествах среди докладчиков на действительно представительных международных симпозиумах, проводимых под эгидой солидных западных профорганизаций.
3. Практически ни одна клиническая российская работа по хламидиозу не отвечает требованиям доказательной медицины и не поддается никакой критике в смысле своей методологической корректности.

Ответьте хотя бы на эти три вопроса и я буду очень рад.

И наконец я не понял смысл следующей фразы:
Ау мы живем в России.
Это что звучит как индульгенция в смысле необходимости признания результатов корректно выполненных западных исследований? Или Вы полагаете, что у нас хламидии особенные или люди другие? Вы знаете, но данные, полученные уважаемым мной проф. Л.С. Страчунским (Вы его тут даже цитировали) говорят о том. что у нас все ровно то же самое. И эффективность антибиотикотерапии и антибиотикорезистентность и пр. Отличает ся тол ко одно - уровень образования. Вы знаете ни одному португальскому, американскому или немецкому доктору не придет даже в голову сказать своему коллеге - "Ау! Мы же в Португалии (Германии, Америке, даже в Польше и т.д.)". Вдумайтесь, это же звучит как законченный абсурд.

[pavelpv]

Здравствуйте! Уважаемые Алексей Викторович и Юрий, большое спасибо, за столь увлекательную дискуссию, если не возражаете, верну вас немного к теме заданной мной…
Никто из Вас так и не ответил на мой 1 вопрос, девушка то заразиться, если проглотит сперму, зараженную хламидиями?
И прошу прощения за не медицинский термин, оброненный мной в 1-ом же вопросе – “не активная форма хламидий”. Вы правы Юрий, этот термин при мне впервые употребила, медсестра, у которой я забирал, свой анализ. На анализе было написано «Нет накопления», поэтому определить устойчивость не было возможности. И Вы Алексей Викторович, тоже абсолютно правы, обсуждая мою дальнейшую судьбу с доктором, лечившим меня в то время, я довольно «живо» представлял, что вылечиться в ближайшее время мне не удастся, потому что существующие антибиотики «не работают», а когда появятся следующие – неизвестно…
К счастью, я не пошел, больше к тому доктору, а он меня залечил бы…

Еще раз извиняюсь, что прервал Вас, но прошу, ответьте на 1-ый вопрос.

С уважением, Павел.

P.S. «Возможно, да, возможно, нет» - тоже будет считаться ответом.

[YuriTop]

Уважаемый pavelpv на ваш вопрос можно ответить "нет". Такие случаи не описаны, хотя сифилис таким способом получить можно.

г-н Zhivov априори утверждать, что я не знаю основ доказательной медицины несколько некорректно. Я сам принимал участие в двух исследованиях, правда по противовирусным препаратам, но принципы везде одинаковые. Это во первых.
Во вторых, есть маленькая загвоздка вы лечите взрослых я больше занимаюсь детьми и беременными. В педиатрии мы видим последствия "замечательного" лечения женщин от урогенитальных инфекций. (у ребенка врожденная хламидийная инфекция, мать удивляется "как это так я лечилась самыми современными препаратами". Выясняем оказывается монотерапия доксициклином или чем-то в этом духе) Это не только мои наблюдения.
В третьих если вы не знаете (не читали) трудов ученого это еще не повод называть его работы бездоказательными. Например Малиновская известный специалист по интерферонам в НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Н.Ф. Гамалеи РАМН.
Как я понял в иммунологии вы совсем не разбираетесь или мало с ней знакомы. Советую почитать про внутриклеточные патогены в учебниках по иммунологии Ярилина, Караулова, ну если это незначительные величины то можно Ройт или Пол, можно поискать работы Цинкернагеля -очень много про иммунитет при вирусных инфекциях и внутриклеточных патогенах.
Маленький ликбез по иммунологии. Вы считаете что антибиотик уничтожает бактерии. Это не совсем так, антибиотики используемые дли лечения хламидиоза в большинстве своем бактериостатики они прекращают рост и размножение хламидий. А вот дальше втупают в дело клетки иммуннной системы и самые главные это фагоцитирующие клетки (можно прочесть о них у Фрейдлина) При хламидиозе фагоцитоз незавершен, что и является основой для персистенции инфекции. В Medline есть работы посвященные фагоцитозу при хламидийной инфекции.
Именно это качество хламидий делает неэффективными препараты которые не могут преодлеть клеточный барьер и создать эффективную концентрацию в клетках. Из приведенного списка даннной способность обладает лишь азитромицин и спектиномицин.
Насчет симпозиумов, где мало наших граждан я скажу только одно, у большинства просто нет денег ездить на них, а использовать спонсоров в виде западных фирм что бы толкать проплаченные выступления по тому или иному препарату не все способны.
А с западными коллегами я достаточно общался, что бы излечиться от чрезмерного пиетета перед ними и понять что наша наука не хуже.

[Zhivov]

Уважаемый Юрий!
Вы крайне не корректно ведете дискуссию. Вы не отвечаете на большинство заданных Вам вопросов. Прочтите внимательно пожалуйста мои предидущие постинги.

Вы зря думаете, что я плохо знаком с иммунологией. А вот Вы еще раз доказали, что не пониммаете что такое доказательная медицина в принципе. Коротко ее смысл состоит в следующем. Все достижения и факты, которые накоплены так называемыми базисными медико-биологическими дисциплинами не описывают то, что происходит в организме человека на 100%. Они позволяют клиницисту не прогнозировать результаты своих воздействий с абсолютной точностью, а лишь формулировать гипотезы. С другой стороны лечение это не есть простое взаимодействия лекарства и патогенетических/этиологирческих факторов - это сложнейший многофакторный процесс весьма многосторонних взаимодействий, не все стороны которого нам известны и поддаются учету. В связи с этим сегодня считается доказанным, что фактом в медицине является клинический исход, а не изменения неких отдельно взятых (т.н. суррогатных) показателей. В связи с этим новые методы лечения и стандарты разрабатываются не исходя из их предполагаемой эффективности, основанной на теретических предпосылках, а только на основании фактически имеющих место клинических исходов, зафиксированных в ходе корректно проведенных клинических испытаний.

Ну а теперь вернемся к тому, с чего начали.

Вам знакомо хоть одно РКИ, которое бы показало эффективность ровамицина в лечении урогенитального хламидиоза, которая бы превышала стандартные препараты?

Вам знакомы РКИ виферона, циклоферона и пр. подобных якобы чего то там корректоров, которые бы доказывали, что их применение делает лечение урогенитального хламидиоза более эффективным по сравнению с моноантибактериальной терапией?

Вам знакомы РКИ в которых бы доказывалась большая эффективность подходов к лечению хламидиоза отечественного разлива по сравнению с западными?

Почему мы должны втупую гордиться отечественной наукой и обходится без западных стандартов? Чем гордиться то? Работами над которыми смеется весь мир, которые не публикует ни один солидный реферируемый западный журнал? Здесь то чего не хватает? Разве денег? Да нет, по моему образованимя и порой мозгов!

Нет денег ездить на симпозиумы? Но ведь тезисы принимают к публикации бесплатно. И ни один солидный симпозиум бред про иммунокорректоры в лечении хламидиоза и т.п. просто не примет к публикации. Уверяю вас, если есть голова на плечах и квалификация деньги на поездку можно всегда найти и без всяких заказных докладов.

Про зараженного ребенка и женщину леченную доксициклином. Если бы Вы знали частоту устойчивости хламидий к доксициклину, то у вас законно возник бы вопрос - а может не доксициклин и монотерапия им виноваты? Может женщина принимала некачественный антибиотик, а может (и скорее всего!!!) просто она реинфицировалась? Но вас почему то сразу тянет на иммунокорректоры? Кто вам и многим российским врачам этот бред в голову то втемяшивает??? Если Вы почитаете обзоры по РКИ эффективности антибиотиков в лечении урогенитального хламидиоза Вы обнаружите, что эффективность находится на уровне 90-95% (данные западные естественно). Вы во всем мире днем с огнем не сыщите упоминаний о необходимости некоего "комплексного" лечения хламидиоза. Почему? Опять же Вы что думаете, что у них другие люди? Другие хламидии? Или научно-экспериментальная база у них хуже? Ан нет! Все нобелевские премии по медицине после И.П. Павлова в Россию не приходят почему то.

Объясните мне все это! Ответьте на вопросы!

Ну и наконец про западных коллег. Для полноценного общения надо свободно говорить на их языке. Вы можете? Вы уверены, что понимаете все или хотя бы большую часть из того, что вам говорят? Это простые вещи. но их часто игнорируют. потом важно ведь с кем общаться, в каких условиях, в каком формате. На симпозиумах и презентациях фармфирм - это одно, при совместной работе - другое.

Наша наука не хуже? Допустим. Почему тогда российским медицинским духом не пахнет ни в одной редколлеги авторитетного в мире журнала, ни в одном профильном комтитете или консенсусе, ни в руководстве хоть какой либо солидной профассоциации? Физиками пахнет, медиками нет! Почему? Отвечайте! Если опять будете увиливать, тогда сочту что вам просто нечего ответить по существу вопроса и вы просто человек, которому загадили мозги всякими штампами, которые Вы повторяте на автомате, даже не пытаясь вникнуть в смысл того, о чем Вы говорите. Мне бы очень не хотелось утвердиться в этом мнении. Всего наилучшего!

[Zhivov]

Ув. Павел,
Хотя случаи персистирования Ch. trachomatis (разновидность хламидий, поражающая половые органы) в полости рта и не описаны, в литературе есть указания на возможность заражения женщин при оральном сексе и передачи инфекции мужчинам от женщин при таком сексуальном контакте.

[YuriTop]

В ответ на заданные Вами вопросы отвечаю (что бы не подумали что увиливаю)
Начну с конца.
Вот зарубежная публикация по Спирамицину. Нашел массу отечественных работ, на праздниках в библиотеке, однако зная о Вашей нелюбви к Россиийским ученым не стал их приводить.
Надеюсь эта работа авторов из знойной Канады отвечает на два вопроса 1. Есть ли работы по доказанной эффективности Ровамицина (Спирамицина), 2. Есть ли работы о применении данного препарата при лечении именно урогенитального хламидиоза у беременных.

Antimicrob Agents Chemother. 1993 Jun;37(6):1373-4.
Comparison of spiramycin and doxycycline for treatment of Chlamydia trachomatis genital infections.

Dylewski J, Clecner B, Dubois J, St-Pierre C, Murray G, Bouchard C, Phillips R.

St. Mary's Hospital, Montreal, Quebec, Canada.

We performed a single blind controlled multicenter study in which we compared the efficacy and safety of 100 mg of doxycycline versus those of 1 g (3 x 10(6) IU) of spiramycin given orally twice daily for 14 days in the treatment of culture-positive Chlamydia trachomatis genitourinary tract infections. A total of 367 patients were enrolled in the study, and 364 patients were evaluable for safety and 265 patients were evaluable for efficacy. The cure rate between treatment groups was not statistically significant, being 98% (125 of 128 patients) in the spiramycin group and 100% (133 of 133 patients) in the doxycycline group. Female patients who received spiramycin were more likely to report dysethesias that resolved after the completion of therapy. The results of the study show that spiramycin is an effective drug for the treatment of C. trachomatis infection and warrants further assessment over a shorter treatment period (7 days) and during pregnancy.

Publication Types:
Clinical Trial
Multicenter Study
Randomized Controlled Trial

Как мы видим здесь говориться о том что Ровамицин по крайней мере не хуже доксициклина. И исследование отвечает критериям доказательной медицины (правда можно придраться, что не двойное слепое исследование, но это уже будут именно придирки)

Не смог удержаться и привожу еще одну очень любопытную работу.
Достаточно подробное исследование по Вильпрафену (Джозамицину) и Рокитамицину. Авторы (опять не Российские) очень неплохо отзываются о макролидах в терапии урогенитального хламидиоза и микоплазмоза. Исследование проведено с соблюдением норм доказательной медицины. Особенно хочу отметить что авторы пишут о минимальных побочных эффектах препарата, что на мой взгляд очень важно. Кстати вы встречались с эффектом фотосенсибилизации при назначении доксициклина? После этого я как то прохладно отношусь к нему.

Minerva Ginecol. 1998 Nov;50(11):491-7.
Colombo U, Pifarotti G, Amidani M, Viezzoli T, Pifarotti P.

I Clinica Ostetrico-Ginecologica L. Mangiagalli, Universita degli Studi, Milano.
[Rokitamycin in the treatment of female genital Chlamydia and Mycoplasma infections. Comparative study vs josamycin ]
BACKGROUND: The macrolides are among the most effective antibiotics against infections due to Chlamydia and Mycoplasma. The drug in such cases must have marked antibacterial activity, good oral bioavailability, and high intracellular diffusion--indispensable for instance with Chlamydia infection. Rokitamycin, a macrolide with a 16-atom lactone ring, has the features for use in the treatment of genital infections caused by Chlamydia or Mycoplasma, penetrating the cell and reaching considerably higher concentrations than other drugs of the same class. The aim of this trial was to gain further knowledge of rokitamycin in genital infections, including cases infected with Mycoplasma hominis, comparing the efficacy and safety of this drug with josamycin, another macrolide widely employed in clinical practice. METHODS: Patients of either sex, over the age of 18 years, with infections due to Chlamydia trachomatis and Mycoplasma hominis, were admitted. The trial was conducted in accordance with the Declaration of Helsinki and amendments. Fifteen patients were given rokitamycin, one 400 mg tablet every 12 h, and another fifteen received josamycin, one 500 mg tablet every 8 h, for 14 days. Before starting treatment, after the 14 days and after 42 days' follow-up the severity of the following symptoms was assessed: pruritus, burning, erythema, pollakiuria, dysuria, using a four-point rating scale (0 = absent, 1 = mild, 2 = moderate, 3 = strong). The presence or absence of leukorrhea was noted. Patients entered the severity of subjective symptoms daily in a diary. At the end of the trial overall assessments were made on the clinical response, microbiological outcome and efficacy. RESULTS: Thirty patients of both sexes were admitted, age 21-43 years, with genital infections due to Chlamydia trachomatis and/or Mycoplasma hominis. Fifteen were given rokitamycin, 800 mg/day, and 15 josamycin, 1500 mg/day, for 14 days. In 13 cases in each group an antibiotic was prescribed for the partner too. At the start of the trial microbiological samples were taken; in 13 cases a urethral swab was taken (six in the josamycin and seven in the rokitamycin group), and 17 cervical swabs were taken (respectively nine and eight). At the end of the trial 93% of patients gave a negative microbiological result. Mycoplasma hominis was isolated from one patient treated with rokitamycin, and Chlamydia trachomatis from one patient given josamycin. Symptoms improved at a similar rate in both groups, with no significant differences between the drugs. Safety was excellent in both groups, with no complaints of adverse reactions. CONCLUSIONS: This trial demonstrates the excellent activity of macrolide antibiotics against genital infections due to Mycoplasma hominis and Chlamydia trachomatis. Rokitamycin and josamycin both gave good or excellent clinical and microbiological outcomes in more than 90% of the cases. Both were extremely well tolerated. These findings confirm and extend the indications for rokitamycin, found in earlier trials to be extremely effective in the treatment of urethritis due to Chlamydia trachomatis and--as a whole--in infections caused by this microrganism.

Publication Types:
Clinical Trial
Clinical Trial, Phase II
Randomized Controlled Trial
Review
Review, Tutorial

Как мы видим даже за границей не зацикливаются на рекомендациях ВОЗ, а стараются найти новые более эффективные походы.

Надеюсь вы не станете отрицать об имеющей место устойчивости микорганизмов рода Хламидия к стандартным перпаратам. Кстати моноинфекция сейчас встречается реже чем микстовые вирус-бактериальные, бактериально-бактериальные урогенитальные инфекции, именно здесь и нужна дополнительно иммунотерапия.
Вот ссылка о иммуномодулирующем влияниии макролидов на цитокиновую сеть
Int J Antimicrob Agents. 2002 Jan;19(1):53-9. Related Articles, Links

Modulatory effect of macrolide antibiotics on the Th1- and Th2-type cytokine production.

Morikawa K, Zhang J, Nonaka M, Morikawa S.
Именно по какому пути пойдет имунный ответ Th1 или Th2 будет зависеть станет внутриклеточная инфекция хронической или нет. Кто мешает применить здесь цитокиновые препараты (иммуномодуляторы).

Теперь об отечественных иммунотропных препратах.
Я согласен признать, что практически большинство из них не исследовано по канонам доказательной медицины. Но это не значит что они все неэффективные и бесполезные. Клинический эффект виден, но к сожалению не доказан. Исключение здесь РОНКОЛЕКЙИН (рекомбинантный IL-2), сейчас ведутся рандомизированные исследования по применению его в неонатологии (опубликованы работы) инициированные Российским фармкомитетом. Надеюсь и до других инфекций и препаратов доберуться.
НО! Я знаю не понаслышке сколько стоит мультицентровое, двойное слепое, рандомизированное, плацебо контролируемое исследование химиопрепарата (у нас в городе лечебные учреждения принимали участие в работах по фамвиру, сандимунн-неоралу, роферон+рибавирин). Это по карману только о-о-очень богатым фирмам. (Доходность от фармбизнеса занимает второе место после торговли наркотиками)

Кстати, именно фармфирмам выгодна политика протоколов -принятие препарата в протокол это золотой дождь особенно когда произодство хорошо налажено, надежный канал сбыта обеспечен (Пример -это история Фамвира который фирма Glaxo тормозила т.к . неплохо продавался Зовиракс и еще был Валтрекс)
Поэтому и признавать что комбинированная терапия более эффективна они тоже не собираются.
Какая фармфирма и оплачиваемые ей врачи в здравом уме станут доказавать что монотерапия ее препаратом менее эффективна, чем в комбинации с иммунопрепаратом и.т.д.

А насчет представительства в комитетах, то я имею свое мнение на этот счет. Мы как конкуренты там никому не нужны.
Кстати "старая" Российская наука на Западе это не только Павлов (вы забыли про Гамалею и Мечникова -у Пастера как никак трудились).

С Уважением! Надеюсь я обстоятельно ответил на Ваши вопросы (за исключением риторических).

P.S. Работы Пастера, Вирхова, Павлова, Бернета не доказательны, так как не соответствуют рекомендациям Кокрановского общества (прочитал на одном сайте)

[Melnichenko]

Юрий , я хотела бы обратить ВАше внимание на одну особенность наших бесед - ее уже отмечали Владлен и Яна Студенцова - мы тратим невероятное количество времени на то , чтобы обижаться за отечественную медицину , говорить о наших открытиях , обижаться на тех людей , которые пытаются рассказать что-то о делах в мире ( мы на тиронете в первый год своего сущствования встретились просто с открытой травлей -дело прошлое , как нибудь извлеку старые дискуссии, Живову еще сложнее ) , длинные разговоры о продажности фармфирм a la В.Я Зайцев и о невозможности провести рандомизированные исследования ... Решение же задач , присылаемых Владленом , вызывает куда меньше энтузиазма .
И венец всего - у Мечникова и Пастера не было рандомизации ... Различные исследования трубуют различных методов как построения исследовнаий , так и стат. обработки .Любые шутки хороши к месту .
За время наших дискуссий , например , наш модератор Тиронета В. Фадеев провел ряд прекрасных отечественных рандомизированных ( далеко не всегда нужны многоцентровые , Юрий ! ) исследований , затратив гораздо меньше денег , чем тратится на бесконечные исследования ПОЛ , опубликованы данные в прекрасных Европейских журналах , и , главное , практическая польза есть .
А иммуномодуляторы... Ох , нашелся бы разумный человек , сложил бы вместе все отечественные работы в начала 70-х годов об имуномодуляторах при АИТ - от Т-активина до декариса ( как сейчас помню счастливое лицо ординатора , вбежавшего с криком " мы так хорошо полечили АИТ декарисовм , вот такой клубок глистов вышел !! " ) - ну и что ? Кому нужен декарис для лечения АИТ ? Или Т-активин ?А дисертаций -то сколько было .. А статей ....Как сейчас помню - до лазерной коагуляции ретинопатий - даже по аскорутину бЫла кАндитатская , а уж трентал , доксиум .....ТОЛЬКО СЛЕПЫХ ДИАБЕТИКОВ СТАНОВИЛОСЬ ВСЕ БОЛЬШЕ....
А не были бы проведены многоцентровые по вит Е и никотинамиду - по сей бы день профилактировали бы ( глагол -от покойного Лебедя ) СД1 оными средствами.
Словом , Юрий , отечественная наука развивалсь бы куда лучше , будь мы менее обидчивы , планируй мы лучше протоколы исследований , и не стремись мы к гигантским цифрам всего и вся - обследовано 10000 больных с ( список из тысячи нозоформ ) , использовано нечто великое и отечественное в комплексной терапии , всем стало лучше , р <0 ,05 - и докторская в кармане .
И последнее - мы как конкуренты ниокму не нужны ... Да в том -то и дело , что мы , увы , далеко не всегда конкуренты - а когда мы достойные коллеги - нас не просто зовут - вытягивают , приглашают , просят... Уж поверьте , Юрий .

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна, раз Вы уж упомянули «a la В.Я Зайцев», разрешите вступить в разговор.
В последний раз высказывание о том насколько double-blind, randomized, multicenter study являются истинной последней инстанции у нас был при обсуждении бетагистина. Когда такие испытания проводимые под «патронажем» по-разному заинтересованных лиц привели к противоположным результатам.
Разрешите напомнить, мои высказывание, чтобы оценить насколько они тянут на бред параноика, раз в той дискуссии на них ни какой реакции не последовало.

«Подвернулся ещё один пример к каким парадоксальным результатам могут привести такие испытания, когда сталкиваются интересы их заказчиков.
Ведь, правило как, сил и средств на такие многоуровневые дорогие испытания новых препаратов находятся только у разработчика (производителя) препарата. Естественно он всегда обнаружит, чем этот препарат лучше других аналогов, на которые срок патента уже истек. Попробуй, проверь (т.е. найди несколько миллионов для такой проверки).
Почему фармпроизводителям выгодно усиленно внушать мнение (через книги, статьи, доклады), что «двойные - слепые» вершина, краеугольный камень современной научной медицины, что только такие усредненные статистические испытания могут всю правду рассказать, уже обсуждалось на форуме. Уже ни раз отмечалось, что никто не отрицает полезность таких испытаний, но до тех пор пока их не превращают в некий пуп, вокруг которого вращается вся медицина. Вот и на этом форуме, прямо таки доминация глубокомысленных рассуждений о дизайне, критериях статистических расчетов, подчеркивающих принадлежность авторов к высшему медицинскому сообществу.
В заключение приведу ещё одну оценку, аналогичные которой все чаще появляются в различных зарубежных источниках, как есть на самом деле, а не должно быть исходя из нравоучительных рассуждений:
"В подавляющем большинстве случаев результаты клинических испытаний новых лекарственных препаратов, проводимых по заказу фирм-производителей, «корректируются» в соответствии с требованиями заказчика. Кроме того, их проведение сопровождается многочисленными нарушениями научных и этических требований.
К таким неприятным выводам пришли ученые из американского Института клинических исследований на основании результатов опроса, в котором приняли участие представители 108 научно-исследовательских центров и лабораторий. Они обнаружили, что лишь в 2-3 процентах случаев схемы клинических исследований, проводимых «на заказ», соответствуют общепринятым стандартам, разработанным Международным комитетом редакторов научно-медицинских журналов (“International Commitee of Medical Journal Editors”). Так, только 1% исследователей имеют доступ ко всей информации по изучаемому лекарственному препарату. 96% участников сообщили, что их мнение не учитывалось при принятии решения о публикации полученных результатов. Наконец, в 80% случаев представленные учеными результаты публиковались с «правками», позволяющими акцентировать внимание читателей на преимуществах нового препарата и уводящими на второй план его недостатки.
Полученные результаты оказались настоящим шоком даже для авторов этого исследования. «Мы, конечно, знали о том, что во многих случаях ученые вынуждены идти на нарушение требований ICMJE, но никак не предполагали, что это происходит в 90-95% случаев, – заявил Кевин Шульман, профессор Института клинических исследований".