Этиология шизофрении

Вероятно, подобные темы поднимаются время от времени. Изучив некоторые литературные данные о теориях возникновения шизофрении, хочу поинтересоваться у клиницистов, какие из них кажутся наиболее вероятными, применимыми. Вот, например, выдержка из "Динамической психиатрии" Г.Аммона.
"Значимы исследования динамики т. н. шизофреногенных семей Bateson с сотрудниками (1969). В качестве центральной патогенной ситуации появляется «double bind». Она характеризуется разрывом коммуникации между людьми — в нашем случае между родителями или одним родителем и ребенком — таким образом, что в одно и то же время ребенку адресуются два различных взаимно исключающих сообщения, послания, требования, связанные как с запретом выбора одного из них, так и с невозможностью для ребенка выйти из ситуации. Такая ситуация double bind возникает, когда мать внутренне отвергает ребенка, испытывает страх перед контактом с ним, с другой же стороны демонстрирует любовную заботу, одновременно при этом требуя и опасаясь доказательства своей нежности от ребенка. Такой повторяющийся опыт имеет следствием ту диссоциацию значимых мотиваций и сфер психики в ходе незащищенного психического развития ребенка, которую описал Sullivan. Семейная динамика, наблюдавшаяся в этих семьях, характеризуется автоматизмами и навязчивым избеганием, состоянием, которое описано как псевдовзаимность, расщепленный и перекошенный брак, защита стереотипных ролей и динамика козла отпущения".
Удавалось ли кому-нибудь четко отследить особенности семей больных шизофренией, воспитания детей самими пациентами? Возможно ли говорить о "шизофрении в семье" при отсутствии клиники у кого-то из ее членов? Или полезнее больше опираться на биологические концепции?

[pliz]

Мне кажется вопрос не совсем корректный. Что называть шизофренией?

Если говорить об особенностях коммуникации, присущей многим пациентам с этим диагнозом - да, они есть у большинства. Вспомним "четыре "А"".
Если говорить о пациентах, диагнозе которого не вызовет сомнений у большинства современных школ - со всеми минусами и выраженной прогредиентностью - да, есть изменения на уровне рецепторов, вроде как есть исследования (мне, как не-врачу -не-физишну они менее интересны и я о них скорее знаю в общих чертах, но глубоко вникать нету необходимости, всё равно я не занимаюсь подбором лекарств для коррекциии).
То, что психотравма может вызывать манифест - в этом никто вроде не сомневается. Но всегда ли они - и лишь она одна является пусковым фактором - сложно сказать.
Вроде основная современная модель - диатез-стресс.

На какую концепцию опираться - это зависит от цели и задачи. В физике свет ведь тоже рассматривается как минимум как два различных феномена - как энергию и как волны. И эта дуалистичность не является противоречивой.

[pliz]

И ещё такой момент - про концепцию Бейтсона. Она безусловно интересна, но... "Лечит-то не концепция", лечит, то есть "лечит" (специально закавычу "лечение разговорами") психотерапия - набор техник и представлений о процессе, которые использует клиницист в своей работе для понимания происходящего с пациентом/клиентом.

Называть шизофренией нужно как минимум то, что предлагает так называть МКБ-10. Мне кажется, что причины других психозов шизофренического спектра и того, что раньше называлось вялотекущей шизофренией, не отличаются радикально, довольно близки к причинам шизофрении.
Понятно, что при обосновании фармакотерапии удобнее пользоваться биологическими концепциями, физиологией медиаторных систем; при обосновании психотерапии применяют, например, психодинамические взгляды. Но мне бы хотелось выспросить даже не столько "данные", сколько "впечатления". У меня, например, создается впечатление, что медиаторные расстройства вряд ли первичны при шизофрении, начинается не с них. Скорее причины лежат в более тонких пластах - пороки воспитания и т.п. Биологически определяемые изменения наступают позже и являются не первым звеном патогенеза.
Если вспомнить общие представления патологии, то в основе любой болезни лежит порочный круг. Что это за круг для шизофрении?

Сообщение от pliz

"Лечит-то не концепция".

Конечно, но концепцию тоже хочется иметь с надеждой на ее действительность.

[pliz]

Некоторые из психиатров придерживались мнения, что для постановки диагноза шизофрения наиболее важным является наличие негативной симптоматики.

Я смотрю больше на уровень функционирование и на гибкость, возможность "переключаться" между уровнями. Ведь "все мы немножко психотики" - каждый из нас видит сны, но вот когда начинают смешиваться фантазия и реальность - то это уже не очень хорошо.

И в этом смысле я скорее "приверженец" Гризингеровской теории единого психоза. Что никоим образом не мешает мне рассматривать заболевание с точки зрения МКБ - как минимум для того, чтобы говорить на одном языке с остальными специалистами.

Мне тоже кажется, что биологические изменения скорее всего вторичны. Но их тоже нельзя не учитывать. Воспитание? слишком широкое понятие, я бы говорил о "генезической передаче" - в смысле в процессе генеза, развития индивидуума. Просто про воспитание как правило говорят как про какой-то осознанный процесс, а ребёнку слишком много передаётся "просто так" - благодаря тому, что он живёт с родителями, наблюдает за ними и вступает в коммуникацию.

Некоторый обзор современных концепций есть здесь - "[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]". В этой же книге есть ещё и 4-я глава, которую я не нашёл сходу в интернете - "нейробиологический подход к коммуникации" - тоже интересный взгляд. А одной концепции, которая могла бы объяснить всё - мне кажется не может появиться в принципе, слишком уж многогранны и многообразны психотические миры.

Сообщение от pliz

ребёнку слишком много передаётся "просто так" - благодаря тому, что он живёт с родителями, наблюдает за ними и вступает в коммуникацию.

Бесспорно. Все это я включаю в воспитание. Но какое должно быть детство, чтоб потом не случилось психоза? Достаточно ли не допускать double bind, эмоциональной отчужденности? Если не достаточно, то что еще?

[pliz]

Ну есть же такое хорошее и ёмкое слово - "вредность"! и этой самой вредностью может являться безусловно не только дабл байнд.
Всё равно он есть в каждой семье - ну кому родители не говорили в юнности - "ты у нас теперь взрослый, решай всё сам - но не забывай, что всегда должен советоваться с нами".

Так что в этом ключе наверное правильно не забывать о Винникотовской концепции "достаточно хорошей матери".

По психоаналитическому взгляду есть базовая обзорная работа Тайсонов "Психоаналитические теории развития".

[Gilev]

double bind - известная штука, глупость - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Сплетается с последней темой - http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=59432

[pliz]

Пожалуйста, не надо "зафлуживать" тему. Я не понимаю, какое отношение имеет к ней ваше сообщение.

Сообщение от Gilev

Сплетается с последней темой - http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=59432

Если для вас это по вашему собственному выражению "сплетается с последней темой", то не могли бы вы объяснить - каким же именно образом?

Артём Андреевич, когда в тексте, аккурат между фамилией известного, заслуженного и международно признанного учёного Грегори Бейтсона, ссылкой на чей-то лайфджорнал и фамилией в вашей подписи появляется слово "глупость", к кому именно и по какой причине оно относится?

Сообщение от Gilev

double bind - известная штука, глупость - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Можно попросить вас без голословных утверждений и отсылам к лайфджорналам? Если вы хотите что-то сообщить, то постарайтесь пожалуйста объяснить вашу точку зрения, а не забрасывать без комментариев ссылками на какие-то сомнительные источники.

Артём Андреевич, в самом деле, не совсем ясно, что Вы имели ввиду. Если можно, сообщите, каких взглядов на этиологию шизофрении Вы придерживаетесь.

[Gilev]

Shadrov, меня интересуют и вызывают доверие научные теории, а не "собственные впечатления" (не понимаю такого ключа разговоров о шизофрении, мы рассуждаем от чего Машу не любит Саша или пытаемся обсудить важную проблему?) -
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Семьи и шизофрения - есть исследования - google смотрим.

[Gilev]

Сообщение от pliz

Пожалуйста, не надо "зафлуживать" тему. Я не понимаю, какое отношение имеет к ней ваше сообщение.


Если для вас это по вашему собственному выражению "сплетается с последней темой", то не могли бы вы объяснить - каким же именно образом?

Артём Андреевич, когда в тексте, аккурат между фамилией известного, заслуженного и международно признанного учёного Грегори Бейтсона, ссылкой на чей-то лайфджорнал и фамилией в вашей подписи появляется слово "глупость", к кому именно и по какой причине оно относится?

Можно попросить вас без голословных утверждений и отсылам к лайфджорналам? Если вы хотите что-то сообщить, то постарайтесь пожалуйста объяснить вашу точку зрения, а не забрасывать без комментариев ссылками на какие-то сомнительные источники.

Сплетается, смотрите ЖЖ, источник конечно аховый, но посмотреть можно.
Приверженцы данной теории, отметают все остальные, хотя изначально она вообще не разрабатывалась как теория, затем шла как оказывающая влияние.
Да он известный ученый-антрополог, а не психиатр. А его измышления дали толчок антипсихиатрам.

[pliz]

Сообщение от Gilev

Да он известный ученый-антрополог, а не психиатр.

В Пало Альто он работал в команде, состоящей преимущественно (если не исключительно) из психиатров:
Грегори Бейтсон и др. ( G. Bateson, D.Jackson, Т. Lidz, N. Ackermann,
L.Wynne, Ivan Boszormenyi-Nagy)

Один из первых стал использовать систематическую киносъемку в полевых этнографических исследованиях. В 1940 г. переехал в США, где занимался преподавательской работой: читал гостевые лекции в Новой школе социальных исследований (1946), в Гарвардском университете (1948), в медицинском колледже Калифорнийского университета (1948), в это время приступает к работе над проблемой шизофрении. С 1962 г. по 1964 г. он - директор по исследовательской работе в Институте исследований коммуникаций (ETHOL), член руководства Института ментальных исследований в г. Пало-Альто, член Королевского института интеркультуральных исследований и Американского антропологического общества.

Как теоретик сформировался под действием идей Б. Рассела и Л. фон Берталанфи, сторонник психологического направления 'новых коммуникаций', в котором человек понимается как 'играющий своим телом в общем оркестре", рассматривал биосферу с позиций квантовой физики.

Его представления имели решающее значение для выдвижения гипотезы 'двойной связи', разработанной в рамках группы по изучению шизофрении Пало-Альто: общение в семье шизофреника осуществляется на двух противоречащих друг другу уровнях, между которых он принужден выбирать, и каждый выбор санкционируется негативно.Защитник тезиса о необходимости экологического подхода к психологии и психотерапии. Автор психотерапевтической методики парадоксальной интервенции.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Так к кому же относится лейбл "глупость"?

Сообщение от Gilev

А его измышления дали толчок антипсихиатрам.

И что из этого следует - что "он виноват в появлении антипсихиатрии, которую придумали сами психиатры, обескураженные тем, что некоторые их коллеги стали явно злоупотреблять своей психиатрической властью"?

Артём Андреевич, если бы Грегори Бейтсон был жив и посещал наш форум, я бы сказал - что "Вам надо перед ним извиниться".

И вообще мне кажется называть сходу любую "неудобную" теорию "глупостью", в общении, призванном лучше понять и увидеть различные точки зрения на проблему, выглядит как вызывающая недоумение несдержанность - и в таких темах лично мне участвовать не очень хочется.

[pliz]

Сообщение от Gilev

Приверженцы данной теории, отметают все остальные, хотя изначально она вообще не разрабатывалась как теория, затем шла как оказывающая влияние.

Честно говоря не знаю, кто же из приверженцев теории Бейтсона отметает все остальные теории.
Да и его теорию, точнее говоря - концепцию - лично я рассматриваю как один из возможных значимых факторов в текущих страданиях человека и их возникновении.
Ведь надеюсь что вы не будете спорить, что особенности мышления и коммуникаций пациента с диагнозом шизофрения оказывают значимое влияние на его социальное функционирование?