Лечение партнера при папилломавирусной инфекции

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Ваше умение вообще ничего не отвечать на неудобные вопросы поражает. Вы так никогда и не ответили почему озонотерапия не входит в стандарты лечения ни одного заболевания человека. Вы также не отвечаете на вопрос какие показатели т.н. иммунограммы хоть чего либо значат в практике диагностики и лечения HPV. Можно сделать вывод, что не значат ничего? Или Вам кажется. что обязаны значить - поэтому так оно и есть потому, что теоритечиески должно быть? Даааа, дофилософствовались.

Развернутая иммунограмма (охаянная здесь) позволила бы, во-первых, выделить группы больных, у которых интерфероновая терапия с большей вероятностью, чем у других, может дать эффект, а во-вторых, проконтролировать взаимосвязанную динамику изменений лабораторных и клинических показателей. В этом случае, появились бы возможность зряче интерпретировать разброс результатов различных слепых клинических испытаний.
Владимир Яковлевич, в практической медицине сослагательные наклонения не самый лучший слог. Они могут широко использоваться только в области базисных меддисциплин и в экспериментальной медицине. Так что значимость хоть развернутой, хоть свернутой иммунограммы при HPV пока не ясна. И кроме если-бы да-кабы никаких аргументов от вас не слышно. Готовы признать хотя бы, что сегодня значимость выполнения иммунограммы при HPV не доказана? Или опять будете демонстрировать безпричинную для других упертость?

[Zhivov]

Parenterally administered interferons have also been evaluated for treatment of condyloma acuminatum. Although in one trial interferon-beta gave results far superior to those of placebo, [164] more recent studies of various parenterally administered interferon-alpha preparations revealed clinically nonsignificant effects compared with placebo [165] [166] and complete response rates less than those of podophyllin.
Что Вам мыслится по этому поводу, Владимир Яковлевич?

[Vladlen]

" Mandell: Principles and Practice of Infectious Diseases, 5th ed.," - это учебник (textbook) инф. болезей.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Вам можно что-то объяснить, что не совпадает с Вашими устоявшимися представлениями??? Если даже в частных, конкретных случаях, легко перепроверяемых, Вы можете по несколько раз, в разных дискуссиях и постах агрессивно обвинять оппонента в профанации: «В.Я., Вам же уже Великий Либман-Сакс талдычил…». И лишь, когда некуда деваться, вдруг прозреть: «ах да запамятовал, спасибо, что напомнили. Смотрите, как я умею признавать свои ошибки, какой вежливый – истинно здравомыслящий человек, не то что г-н Зайцев».

[Zhivov]

Кончайте свои обижалки, Владмир Яковлевич!

ВЫ ВЕДЬ "ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ" ПИСАЛИ, ЧТО СЧИТАЕТЕ ИММУНОГРАММУ ИМЕЮЩЕЙ НЕКИЙ СМЫСЛ В ДИАГНОСТИКЕ БОЛЬНЫХ HPV. В чем конкретный клинический смысл??? Как это было доказано??? Чем подтверждено??? Ауууу!!! Владмир Яковлевич!!! Как слышно, прием!

Ну а если не подтверждается ничем и это только Ваши предположения, так и скажате и разговор на эту тему с Вами будет исчерпан. Вы вправе иметь любое мнение. Мне тоже, кстати, видится и я убежден, что будут скоро или когда нибудь обнаружены и подтверждены некие показатели человеческого иммунимтета, изменения которых при HPV и других инфекциях будут иметь конкретное и очень большое клиническое значение. НО ПОКА ТО ИХ ПРОТСТО НЕТ!!! НЕ НАДО ОЩУЩАТЬ СЕБЯ ГОСПОДОМ БОГОМ, КОТОРЫЙ ЗНАЕТ ВСЕ НА 100%!!! КОГДА ВЫ ЭТО ПОЙМЕТЕ, ВЛАДИМИР ЯКОВЛЕВИЧ???

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Вы даже не утруждаете себя разобраться, о чем пишет оппонент. Где, покажите, я «ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ ПИСАЛ, ЧТО СЧИТАЮ ИММУНОГРАММУ ИМЕЮЩЕЙ НЕКИЙ СМЫСЛ В ДИАГНОСТИКЕ БОЛЬНЫХ HPV». А заодно разъясните, что это за болезнь (больные) HPV?

[Zhivov]

Вы, Владимир Яковлевич, писали например Определяющую роль в вероятности заболевания человек, носителя ВПЧ, играет его противовирусный иммунитет, причем на начальном этапе, в основном, неспецифический. Большинство неспецифических факторов такого иммунитета едины для различных вирусов. В этом плане, иммунограмма не расшифровывается применительно к конкретному вирусу (кроме ВИЧ), а характеризует общее состояние иммунитета. Поэтому фраза, что к примеру, обнаруженные в иммунограмме нарушения в NK-клеточном звене иммунитета «какого либо доказанного смысла при HPV не имеет» вызывает, по меньшей мере, недоумение.
Так поясните какое конкретное клиническое значение имеет например обнаруженные в иммунограмме нарушения в NK-клеточном звене иммунитета у больных с заболеваниями. вызванными HPV, включая ОК и т.д., смотрите приведенную мною ранее таблицу. Я бы хотел знать, как некие параметры, описывающие состояние "общего иммунитета", влияют на тактику диагностики и лечения больныз заболеваниями. ассоциированными с разными типами HPV? Теперь, надеюсь, переспрашивать не будете?

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
И Вы полагаете, что приведенное мое высказывание и, то, как Вы выразились: «некий смысл иммунограммы в диагностике больных HPV», одно и тоже?
Какие дополнительные разъяснения Вы хотели бы от меня услышать? О роли натуральных киллеров в противовирусном иммунитете? О перфорине? И почему (если разговор касается HPV), нарушения этого звена иммунитета особенно неприятно при инфицировании онкогенными штаммами?
И, наконец, Вы же у нас, Алексей Викторович, никогда не передергиваете, всегда говорите чистую правду, можно сказать - Ум, Честь и Совесть этого ДК. Так какого же стыда («Не стыдно Вам, Владимир Яковлевич!») Вы ждете от изувера, проводника полунацисткой методики?

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Абсолютно идентичными по форме высказывания двух разных людей быть и не должны. Как я понял в своем высказывании Вы сообщили, что: Поэтому фраза, что к примеру, обнаруженные в иммунограмме нарушения в NK-клеточном звене иммунитета «какого либо доказанного смысла при HPV не имеет» вызывает, по меньшей мере, недоумение.
Если у Вас моя фраза вызвала недоумение, я Вас прошу обосновать Ваше недоумение. Или (вы уж извините, но вынужден объяснять как для первокласника или взрослого олигофрена в десятый раз) привести данные работ, которые бы доказывали некий отчетливый практический смысл (как это наблюдается при оценке уровня сахара, креатинина, концентрации ПСА и мн. другого в крови) иммунограммы и изменений ее параметров в диагностике/лечении больных заболеваниями, вызванными HPV. Надеюсь теперь понятно??? Ваши теоретические домыслы о роли тех или иных звеньев иммунитета в патогенезе HPV на основе знаний общей функции имунной системы человека меня не интересуют!!! Можете попробовать на этот раз не увиливать от ответа, а сообщить нечто вразумительное.

Так какого же стыда («Не стыдно Вам, Владимир Яковлевич!») Вы ждете от изувера, проводника полунацисткой методики?
Вы, Владимир Яковлевич путаете меня с родной Вашей душе КПСС (и у Вас и у этой партии большие сходства в идеологии и методологии). Вы также меня все больше убеждаете в том, что никакого стыда от Вас ждать не приходится. Скажите, уважаемый, я хоть раз назвал методику ОТ нацистской? Я называл и называю то, как Вы ее применяете вполне полунацистским подходом. Ведь Вы, применяя ОТ, не информируете людей, что экспериментируете над ними, а не лечите. Значит нарушаете их фундаментальное право, предусмотренные в т.ч. и Российской конституции - право на личную безопасность и неприкосновенность личности. Подумайте над этим на досуге.

P.S. Судя по этим вопросам: Какие дополнительные разъяснения Вы хотели бы от меня услышать? О роли натуральных киллеров в противовирусном иммунитете? О перфорине?
Вы либо не понимаете, либо не хотите понять простую талдыченную Вам миллион раз вещь. То, что Вы знаете об иммунитете вообще и противовирусном иммунитете в частности не всегда может иметь отношение к некоей частной патологии. Для доказательств причастности известного общего к частному требуются специальные работы. О их наличии я Вас и спрашиваю.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
По-моему, кто и как относился к КПСС в то время, когда не было столь модно и безопасно махать против неё шашками, мы ведь уже выясняли – ВЕЖЛИВЫЙ Вы наш.
И о каких «полунацистских экспериментах» Вы все время талдычите - Никогда не передергивающий Вы наш - если уже неоднократно приводились данные, что с помощью ОТ в мире, в том числе в России, пролечено и вылечено (!!!) уже тысячи и тысячи людей. Что эта методика практикуется в университетских клиниках целого ряда Европейских стран, что только в Германии: «But for the last thirty years it has been used successfully to treat over 40 medical conditions, from gangrene to AIDS. In 1990, a German study surveyed more than one thousand therapists who had given more than five million ozone treatments. Ninety percent of the therapists reported the treatments effective. This study also revealed that ozone had one of the lowest levels of side effects (.000005) of any medical treatment». Что оборудование для ОТ пропущено через все разрешающие инстанции МЗ России и входит в перечень рекомендованного оборудования?
P. S. Ах да вопросы.
Алексей Викторович!
Первокласснику и взрослому олигофрену действительно невдомек, что оказывается рост угрозы вирусного или онкологического заболевания при снижении цитотоксической активности лимфоцитов нужно доказывать для каждого типа вируса, каждого штамма, опухоли отдельно! Или Вас интересуют работы, где для индуцирования NK-активности использовался, к примеру, IL-12?

[Zhivov]

По-моему, кто и как относился к КПСС в то время, когда не было столь модно и безопасно махать против неё шашками, мы ведь уже выясняли – ВЕЖЛИВЫЙ Вы наш.
Вы как всегда не поняли, Владмир Яковлевич. Я не про отношение к КПСС, а про схожие у Вас и у этой партии методологии и идеологии. Как Вы к ней относились - не важно.

И о каких «полунацистских экспериментах» Вы все время талдычите - Никогда не передергивающий Вы наш - если уже неоднократно приводились данные, что с помощью ОТ в мире, в том числе в России, пролечено и вылечено (!!!) уже тысячи и тысячи людей.
Если бы эти "вылеченные" были бы не в вашем воспаленном воображении, а вреальности и эффективнсоть ОТ была бы действительно доказана - метод уже давно вошел хоть в один стандарт лечения хоть одного заболевания в мире. Ну хоть в качестве третьей линии или альтернативного выбора. Этого нет!!! Более того, в США, стране с наиболее развитым и жестким законодательством регламентирующим меддеятельность, тех кто пытается с помощью ОТ лечить, а не заниматься курортной или реабилитационной терапией, просто сажают в тюрьму как жуликов. Это так поступают с методом, который якобы где то вылечил тысячи больных. такого феномена в отношении других методов лечения я раньше не встречал. Что ж это так ОТ в США не повезло, в стране. где все новое и эффективное моментально находит быстрое развитие.

Что оборудование для ОТ пропущено через все разрешающие инстанции МЗ России и входит в перечень рекомендованного оборудования?
Так у нас, Владмир Яковлевич, система странник тоже одобрена минздравом, у нас и пищевые добавки врачи как лекарства применяют, а внекоторых странах Африки в свое время был легализован канибализм, а в Германии времен фюрера законно душили в концлагерях. Кроме России то минздрав ну хоть одной цивильной страны рекомендует ОТ в качестве лечения хоть чего-либо? Сомневаюсь я. Так что ловите момент. пока наш минздрав работает на пещерном уровне, разрешая к лечебному применению все что угодно.

Или Вас интересуют работы, где для индуцирования NK-активности использовался, к примеру, IL-12?
Для Вас еще раз повторяю. Меня интересовали работы, которые доказывают практический смысл выполнения иммунограммы при заболеваниях вызванных ВПЧ. Поясняю как первокласник первокласнику. Вот если при ОК концентрация чего бы то ни было в "развернутой иммунограмме" изменилась как либо или вышла за некие пределы - надо делать раз, делать два, делать три. Теперь поясняю как уролог. Если концентрация ПСА выше 4,0 нг/мл, это означает как правило, что больному в связи с подозрением на рак простаты надо делать биопсию этого органа. Доказано многими исследованиями. И уж коль скоро Вы упоминаете об интерлейкинах, то сообщите как системная терапия этими соединениями хоть каким то образом влияла на течение HPV индуцированных болезней (работы, плз, а не свои фантазии).

[V. ZAITSEV]

М да, ведь несколько раз зарекался вступать с г-ном Живов в дискуссии. Алексей Викторович, можете очередной раз нахамить, но дискутировать с Вами действительно неприятно. Из множества сообщений из различных стран и клиник, включая любимые двойные рандомизированные, которые Вы в упор не желали замечать, оказывается, следует, что вылеченные больные - это моё воспаленное воображение! И главное, судите - то с такой нахрапистой самоуверенностью Вы о методике, о которой и представления не имеете (как, впрочем, и о целом ряде других вещей).

[Zhivov]

Ну что ж, о практической пользе т.н. иммунограммы у больных HPV индуцированных заболеваний Вы так ничего и не ответили и не сообщили. О том почему ОТ в течение многих лет "успешного" применения по-прежнему вне всех и всяческих стандартов мед. помощи - сказать нечего. Опять забалтывания, детские обиды, обвинения оппонетов в том, что они чего то не знают и т.п. Я вам скажу еще одну вещь. С человеком, который после двадцати просьб делает вид, что не понимает о чем его спрашивают пускаться в некие научные дискусии ниже всякого достоинства. Вы что хотите, чтобы я с вами обсуждал нюансы противовирусного иммунитета при HPV-инфекциях? Как можно обсуждать с вами нюансы, если на вполне общие вопросы у Вас ответа нет. Так вот Владимир Яковлевич! Вы либо берете свои слова обратно касаемо любой практической ценности т.н. иммунограммы при HPV-инфекциях, либо я продолжу считать Вас человеком для которого идеология дороже правды и факта. А к чему привела деятельность подобных людей - история знает немало примеров.

[AlexT]

Ув. доктор Живов!

Возвращаясь к вопросу о типах ВПЧ и руководствах, не могу не привести цитату из того же руководства СDС 2002:

HPV types 16, 18, 31, 33, and 35 are found occasionally in
visible genital warts and have been associated with external
genital (i.e., vulvar, penile, and anal) squamous intraepithelial
neoplasia (i.e., squamous cell carcinoma in situ, bowenoid
papulosis, Erythroplasia of Queyrat, or Bowen’s disease of the
genitalia). These HPV types also have been associated with
vaginal, anal, and cervical intraepithelial dysplasia and squamous
cell carcinoma. Patients who have visible genital warts
can be infected simultaneously with multiple HPV types.

Т.е. не так уж неправ был В.Я., говоря о возможной роли ВПЧ 16,18 при развитии остроконечных кондилом.( Редко, но бывает все-таки!)

Об этом же я писал и о руководствах – они могут быль правильными , но неполными.

Собеседники! будьте взаимно вежливы! И при чем здесь озонотерапия?

[V. ZAITSEV]

Извините, уважаемый AlexT!
Но, я не буду больше участвовать в данной дискуссии. Если по этим или другим вопросам, Вам будет интересно мое мнение, готов обсудить их в другом разделе форума.