Аутизм

[elisey]

Выделено из консультативной ветки.
Модератор.
to kkar

Здравствуйте!

Очень интересно читать Ваши сообщения. Не могли бы Вы ответить на несколько вопросов?

АВА одна из самых известных методик обучения детей, но она не затрагивает коррекцию непосредственно аутичных проблем. Один из самых главных минусов в этой методике при работе с аутичными детьми - это механистичность, отсутствие живости, часто отсутствие включенности, отсутствие работы с эмоционально-волевой сферой, с тревогой, инициативностью, мотивацией. Методика направлена на работу со следствием, но не с причиной (примерно также как и седативные, антипсихотические препараты, которые помогают бороться только со следствием). Но именно как метод обучения навыкам отдельно от наличного состояния ребенка она достаточно сильная.

Что для Вас значит "коррекция непосредственно аутичных проблем"?

Знаете ли Вы методики, которые могли бы работать с причиной? Непосредственно с аутичными проблемами?

Я не психиатр, но имею большой опыт работы с аутичными детьми. Исходя из того что вы описывали, я бы тоже сказала, что это аутичные черты, а не аутизм в чистом виде (такое вообще бывает крайне редко). Но эти черты требуют практически такой же поддержки и работы.

Как Вы разделяете аутизм и аутичные черты? Это разные диагнозы? Какой классификацией Вы пользуетесь?

Проблема аутичного ребенка не в нежелании делать что-то, овладевать новыми навыками, не в отсутствии интереса к новому, а в страхе.

Можете ли Вы ссылками на литературу доказать Ваше утверждение?
С одной стороны эмоциональные проблемы детей с аутизмом очевидны, высокий уровень тревожности характерен для многих детей с аутизмом, с другой - утверждение, что аутизм является в первую очередь (или только) нарушением эмоциональной сферы очевидно не соответствует действительности: проблемы у детей с аутизмом наблюдаются практически во всех сферах психики. Выделить же из всех возможных феноменов нарушенной психический деятельности страх и поставить его во главу угла при аутизме - это что-то совсем неожиданное.

[kkar]

Сообщение от elisey

to kkar

Здравствуйте!

Очень интересно читать Ваши сообщения. Не могли бы Вы ответить на несколько вопросов?

И Вам здравствуйте!
Рада что доставила интерес...
Вы предлагаете делать это здесь?
Нисколько не сомневалась, что моя позиция на аутизм и аутичные проблемы вызовет подобную реакцию и именно поэтому с некоторым сомнением отнеслась на приглашение консультировать на форуме.
Что ж...попробую

Что для Вас значит "коррекция непосредственно аутичных проблем"?

Для меня коррекция именно аутичных проблем, это работа с эмоционально-волевой сферой, проблемы которой влекут за собой нарушения развития в остальных сферах, и попутная коррекция уже возникших нарушений в этих остальных сферах.

Знаете ли Вы методики, которые могли бы работать с причиной? Непосредственно с аутичными проблемами?

Вот здесь каюсь, не сильна в формальностях. Я практик, отсутствие базы, четко описанной и сформулированной это наш большой пробел, к сожалению. Вероятно это называется интегративыный подход в терапии аутизма и в него включается элементы многих подходов и методов, но не уверенна. Это работа с "включением" ребенка и в ребенка. Так как у меня есть собственный опыт включенной многолетней работы с "глубоким погружением", есть результаты, есть то, чему я не могу не верить, то я этому и верю и через это рабатаю. Есть записи собранные в книгу, по прочтении которой примерно вырисовывается этот подход.

Как Вы разделяете аутизм и аутичные черты? Это разные диагнозы? Какой классификацией Вы пользуетесь?

Я не пользуюсь классификацией, в крайнем случае пользуюсь классификацией Никольской, Лебединской. Если хотите, то можно назвать это проблемноцентрированным подходом. Работа с проблемой, а не с диагнозом. Разделяю исключительно по выраженности проблемы, по сопутствующим проблемам и большим опытом работы именно с аутичными детьми

Можете ли Вы ссылками на литературу доказать Ваше утверждение?
С одной стороны эмоциональные проблемы детей с аутизмом очевидны, высокий уровень тревожности характерен для многих детей с аутизмом, с другой - утверждение, что аутизм является в первую очередь (или только) нарушением эмоциональной сферы очевидно не соответствует действительности: проблемы у детей с аутизмом наблюдаются практически во всех сферах психики. Выделить же из всех возможных феноменов нарушенной психический деятельности страх и поставить его во главу угла при аутизме - это что-то совсем неожиданное.

Вам ссылки на какие книги? Если на научные, то у меня их нет.
Никто не говорит, что это проблема единственная, но она одна из ведущих. Еще раз отмечу, что в первую очередь я опираюсь на многолетний опыт и он мне говорит именно об этом.
и раз уж вы привели именну эту цитату "

[FONT=verdana,geneva,lucida,'lucida grande',arial,helvetica,sans-serif]Проблема аутичного ребенка не в нежелании делать что-то, овладевать новыми навыками, не в отсутствии интереса к новому, а в страхе.

[/font]" в чем на ваш взгляд проблема задержки многих навыков?

Сообщение от elisey

to Tankistka
По поводу АВА. АВА - один из видов поведенческой терапии, это действительно по сути своей обучение. На настоящий момент поведенческие методы коррекции расстройств аутистического спектра - это основа лечения аутизма. Ранние вмешательства, основанные на поведенческой терапии - самый эффективный метод коррекции расстройств, во многом влияющий на всю дальнейшую жизнь. При помощи АВА можно обучить чему угодно - от пользования речью и "правильных" типов социального взаимодействия до катания на велосипеде и правильного удержания ручки. Несмотря на свои ограничения (дороговизна, проблема переносов усвоенных навыков из учебной среды на другие сферы жизни и некоторые другие) методы обучения основанные на поведенческой терапии должны лежать в основе помощи практически любому ребенку с расстройством аутистического спектра.

Здесь выбор исключительно за родителями. Работающих методов достаточно много. Свое мнение на этот счет я высказала и не считаю что АВА эт ооснова лечения аутизма.

[elisey]

Уважаемая kkar!

Во всех методах есть свои плюсы и свои минусы.
Наиболее популярные АВА, TEACCH, РМО, Sun Rise, PECS, Сенсорная интеграция, «Больше чем слова» (More than Words), Оккупационная терапия, Метод облегченной коммуникации, методика Домана, БГБК диета, холдинг-терапия, Floor time, система Макатон, Томатис... и т. д.
Также есть такие методы как: игровая терапия, арттерапия, музыкальная терапия, гидрореаблитация, иппотерапия, речевая терапия, нейропсихологическая коррекция, ЛФК, массаж, монтессори педагогика...и пр.

А какие плюсы Вы находите можете отметить в безглютеновой диете в терапии аутизма? Облегченная коммуникация - это facilitated communication? Какие плюсы в этой методике? Какие плюсы в Томатисе? Как Вам кажется, почему родители могут предпочесть сенсорную интеграцию или иппотерапию поведенческой терапии?

Конечно, никто кроме родителей не решит, но наша задача сообщить что у ряда вышеперчисленных методов нет доказанной эффективности (холдинга и сенсорной интеграции, например), facilitated communication и Томатис - это вообще шарлатанство.

[kkar]

А какие плюсы Вы находите можете отметить в безглютеновой диете в терапии аутизма? Облегченная коммуникация - это facilitated communication? Какие плюсы в этой методике? Какие плюсы в Томатисе? Как Вам кажется, почему родители могут предпочесть сенсорную интеграцию или иппотерапию поведенческой терапии?

Конечно, никто кроме родителей не решит, но наша задача сообщить что у ряда вышеперчисленных методов нет доказанной эффективности (холдинга и сенсорной интеграции, например), facilitated communication и Томатис - это вообще шарлатанство.

Уважаемый Елисей, что же вы не перечислили все остальное? Тут практически все методы можно назвать шарлатанством и тем не менее, при правильном подходе, учете наличного состояния ребенка на здесь и сейчас и особенностей ребенка вообще, можно эффективно использовать элементы ( именно элементы!!!) любого из методов для всестороннего развития ребенка, но безусловно с четким пониманием того чем и с какой целью мы пользуемся.

Скажите, пожалуйста, Елисей, что делать когда ребенок в аффекте, если аффект не успели предупредить, а спасительной таблетки нет? Думаю для вас не новость, что аффективные состояния у аутичных детей не редкость и зачастую именно холдинговые методы позволяют его снять.
Еще ответьте, пожалуйста, на вопрос, когда в тойже АВА, особенно на первых этапах, все делается рукой ребенка — что это как не элементы использования облегченной коммуникации?
Что делать с ребенком который испытывает постоянный дефицит ощущений (всех ощущений), а я пока не встретила за более чем 15 лет ни одного аутичного ребенка у которого этого дефицита нет, если не использовать ту же сенсорную интеграцию, или Томатис, или иппотерапия и многое другое?
Что делать если ребенок имеет помимо аутичной симптоматики еще и проблемы с ЖКТ, целиакию? Хочешь не хочешь, но это значительно влияет на психологическое состояние ребенка и хотя, лично я ни разу не являюсь сторонником БГБК и даже являюсь ее противником, но кому-то она поможет, хотя опять же механизм ее действия я усматриваю несколько иной, чм заявлено - для меня это в первую очередь психолого-педагогическое воздействие, а не биологическое. Соблюдение диеты, особенно на первых этапах, требует огромной структуризации, включения в ребенка и происходящее, постоянного отслеживания ребенка, безальтернативного внедрение нового (в данном случае продуктов) и при этом постоянная ротация, которая позволяет не формировать стереотипы, постоянной занятости родителя и перенаправления своей тревоги и напряжения с ребенка на соблюдение метода, тем самым снизив тревожное давление на него — это то, чего не хватает практически всем семьям с аутичными детьми и то что приносит свои плоды вне зависимости от того в рамках какой методики применяется и как объясняется.


Стоит отметить, что поведение не основная проблема аутичного ребенка и поэтомы выбор коррекции поведения в качестве основной мешени в работе с аутичными детьми, на мой взгляд, не адекватен. Честно скажу, я не являюсь сторонником ни одного из перечисленных методов, не согласна с теорией многих описанных методов, так как ни один из них не охватывает все аутичные проблемы, фиксируясь на чем-то одном, и тем не менее они могут принести определенную пользу если адеватно применять их к месту и времени, не ждать лишнего и понимать что именно принесет применение конкретного подхода или его элементов.

Грамотные и заинтересованные родители будут использовать выжимку из всех методов беря из них то, что надо для восстановления ребенка, понимая что принесет ребенку каждый из этих подходов, а не ориентироваться на «рекламные буклеты». Грамотные родители и специалисты будут помнить, что аутизм проблема не только и не столько поведенческая и требует всесторонней поддержки. Поведенческие проблемы при аутизме — это следствие, хотя и требуют коррекции, естественно, почему же тогда основной упор в работе с ребенком должен сосредотачиваться на коррекции следствия для меня лично не понятно.

И еще у меня вопрос к вам Елисей, раз уж мы в таком тоне ведем беседу, сколько лет и на сколько плотно лично вы работаете и видете результаты от работы именно с детьми с аутичной симптоматикой (именно работаете бок-о-бок, а не изучаете теорию/методы и назначаете лечение)?
И еще, Елисей, как вы думаете, полезна ли и без того тревожной и напряженной Диминой маме и в итоге и Диме, беседа в таком тоне в ее теме?

[POLINA_S]

Сорри, времени не очень много, потому скажу обо всем и сразу.
Каждая мама, столкнувшаяся с какой-то проблемой ребенка, начинает поиски метода реабилитации/волшебной таблетки/панацеи итд
На нее обрушивается лавина разных сведений, в которой она не может разобраться. И хорошо, если она приходит к специалисту, чтобы понять как ей помочь ребенку.
На мой взгляд, ей, как ее ребенку нужна структура и ясность. В данном случае, хаотичное перечисление имеющихся методик, методов, вспомогательный приемов и тд только увеличивает тревогу мамы. Ей, как и ее ребенку, нужна структуризация и предсказуемость.


Теперь о подходе к обучению, реабилитации итд.
Специалист высокого уровня, безусловно комбинирует, модифицирует методики. Иными словами- он кутюрье. Мне нравится, как это сформулировано у kkar:

это называется интегративный подход в терапии аутизма и в него включается элементы многих подходов и методов, но не уверенна. Это работа с "включением" ребенка и в ребенка. Так как у меня есть собственный опыт включенной многолетней работы с "глубоким погружением", есть результаты, есть то, чему я не могу не верить, то я этому и верю и через это работаю. Есть записи собранные в книгу, по прочтении которой примерно вырисовывается этот подход.

Никто и не оспаривает, что такая работа эффективна. Но у большинства людей нет возможности обратиться к услугам специалиста такого уровня/кутюрье и тогда на помощь приходит массовый продукт -прет-а-порте. Если к нему подойти вдумчиво, вносить небольшие поправки с учетом особенностей данной конкретной личности, то это будет может быть не виртуозно, но вполне эффективно.
Если продолжить аналогию с индустрией моды - то бывает еще и самострок - это то, что создаст мама, начитавшись разных методов и не имеющая достаточной квалификации, чтобы сделать из этого качественный продукт. С этим я часто встречаюсь в своей работе: и Зайцев, и Доман, и массаж, и ипотерапия, и дельфинотерапия - все свалено в кучу.

Грамотные и заинтересованные родители будут использовать выжимку из всех методов беря из них то, что надо для восстановления ребенка, понимая что принесет ребенку каждый из этих подходов, а не ориентироваться на «рекламные буклеты».

Вот это у меня вызывает огромные сомнения. Я не работала с аутистами, но я более тридцати лет работаю с мамами "особых" детей. Такой подход со стороны мамы возникает не вдруг, а при длительной поддержке специалиста.
Поэтому, на мой взгляд, авторский метод - это замечательно, но маме его не передашь, пока этот метод не будет выстроен в виде точно выверенной системы. Если эта система опробована, подтверждена ее эффективность - еще лучше.
В сухом остатке: либо ведешь семью ребенка сама и очень плотно - и тогда она пользуется услугами кутюрье, либо предлагаешь маме использовать продукцию прет-а-порте, но помогаешь ей вносить некоторые уточнения, учитывающие особенности- пуговицы, пояс, шарф итд.
Прошу пардону за такой прозаический, не имеющий прямого отношения к психологии, пример.

[kkar]

Сорри, времени не очень много, потому скажу обо всем и сразу.
Каждая мама, столкнувшаяся с какой-то проблемой ребенка, начинает поиски метода реабилитации/волшебной таблетки/панацеи итд
На нее обрушивается лавина разных сведений, в которой она не может разобраться. И хорошо, если она приходит к специалисту, чтобы понять как ей помочь ребенку.

Согласна, и именно поэтому высказываю свою позицию и объясняю ее. Сказать что АВА, так же как и другие методы, идеальный метод, не считая это правдой я не могу. Описать его сильные стороны, на что он направлен, за счет чего работает, а за счет чего может не сработать (ведь и такое бывает), когда им пользовать и пр. - могу, и стараюсь это сделать.

На мой взгляд, ей, как ее ребенку нужна структура и ясность. В данном случае, хаотичное перечисление имеющихся методик, методов, вспомогательный приемов и тд только увеличивает тревогу мамы. Ей, как и ее ребенку, нужна структуризация и предсказуемость.

Совершенно верно, имеено поэтому маме были лишь озвучены возможные методы,которые впрочем, она без труда найдет по поиску в гугле, и скорее всего уже сделала или сделает это независимо от нас. Все остальные мои рекомендации маме даются исключительно на основании опыта работы с аутичными детьми, моего понимания проблем и т.д..

Теперь о подходе к обучению, реабилитации итд.
Специалист высокого уровня, безусловно комбинирует, модифицирует методики. Иными словами- он кутюрье. Мне нравится, как это сформулировано у kkar:
Никто и не оспаривает, что такая работа эффективна. Но у большинства людей нет возможности обратиться к услугам специалиста такого уровня/кутюрье и тогда на помощь приходит массовый продукт -прет-а-порте.

И с этим совершенно согласна и именно поэтому озвучиваю что именно и почему может быть полезно в той или иной методике, так как готовых_описанных_всеохватывающих методов, к сожалению нет. И если использовать только что-то одно, пусть и наиболее популярное, то можно остаться например без рукава или с расъезжающимися швами. Можно упустить достаточно важные моменты в развитии, адаптации и социализации, а аутичный ребенок, все таки не одежда, хотя само по себе сравнение очень понятно и логично.

Если продолжить аналогию с индустрией моды - то бывает еще и самострок - это то, что создаст мама, начитавшись разных методов и не имеющая достаточной квалификации, чтобы сделать из этого. С этим я часто встречаюсь в своей работе: и Зайцев, и Доман, и массаж, и ипотерапия, и дельфино терапия - все свалено в кучу.

Да, безусловно, и это имеет место быть и с этим я тоже постоянно сталкиваюсь. В первую очередь происходит такое сваливание из-за непонимания происходящего с ребенком и многие методы используются просто как методы написанные на бумаге или снятые на видео, без понимания того что делается, зачем делается, что дает ребенку, без учета особенностей ребенка и реальных потребностей и часто из-за этого теряя в качестве, а ребенок опять же повторюсь не продукт массового потребления и это невозможно не учитывать.

Вот это у меня вызывает огромные сомнения. Я не работала с аутистами, но я более тридцати лет работаю с мамами "особых" детей. Такой подход со стороны мамы возникает не вдруг, а при длительной поддержке специалиста.
Поэтому, на мой взгляд, авторский метод - это замечательно, но маме его не передашь, пока этот метод не будет выстроен в виде точно выверенной системы. Если эта система опробована, подтверждена ее эффективность - еще лучше.

Согласна, но такая поддержка как раз и начинается с информирования, с понимания проблемы. Невозможно помочь ребенку не понимая что с ним происходит и что, зачем и почему делается нами. И родители имеющие прямое отношение к ребенку, в первую очередь должны быть заинтересованы в том чтобы понимать что происходит, чтобы не надевать ребенку в комплект к купальнику меховую шапку и сапоги, искренне веря в правильность такого сочетания.
По поводу выстроенного, структурированного метода - его у меня нет, но как вариант есть [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] в которой есть масса полезной информации, немного бесполезной информации и некоторое количество спорной.

В сухом остатке: либо ведешь семью ребенка сама и очень плотно - и тогда она пользуется услугами кутюрье, либо предлагаешь маме использовать продукцию прет-а-порте, но помогаешь ей вносить некоторые уточнения, учитывающие особенности- пуговицы, пояс, шарф итд.
Прошу пардону за такой прозаический, не имеющий прямого отношения к психологии, пример.

Но и у пред-а-порте продукция разная, и в моем пониманиии АВА и иже с ним это пуговицы, шарфики, пояс к коррекции эмоционально-волевой сферы. Или же это ткань которую используют при создании модели, но если ее нечем сшить, то ее наличие мало что даст и использовать весь ее потенциал будет весьма затруднительно.

[POLINA_S]

Меня несколько смущает, что мои ответы касаются не существа темы (аутизма) а вообще того, насколько можно и нужно использовать проверенные системные методики, насколько они эффективны и насколько они уступают индивидуальному подходу, осуществляемому специалистом высокой квалификации.

так как готовых_описанных_всеохватывающих методов, к сожалению нет. И если использовать только что-то одно, пусть и наиболее популярное, то можно остаться например без рукава или с расъезжающимися швами.

Абсолютно согласна, но все же не голой или с отдельными нитками на теле.

Я очень хорошо понимаю то, о чем Вы пишите, все это я много раз передумала, пока не сформировала к этому определенное отношение.
От аналогии с одеждой перейду к своей специальности - к дефектологии. Это будет уже немного ближе к сути вопроса

Когда я начинала работать с детьми раннего возраста с разными проблемами, то пошаговые методики, с которыми я знакомилась у меня вызвали протест своей приближенностью к дрессуре: стимул---реакция ребенка----подкрепление. Для специалиста такие рамки узки, подход примитивен и ограничен.

а аутичный ребенок, все таки не одежда,

Как и любой другой ребенок С этой точки зрения я готова подписаться под каждым вашим словом.
Теперь посмотрим на результат такого отношения к массовым, прямолинейным, не креативным методикам: только единицы нуждающихся могут получить у нас в стране более или менее адекватную помощь.

А если нет системы помощи - есть все остальное, начиная электронной таблеткой и заканчивая улучшением кармы.
Теперь о системе: сколько креативных специалистов /кутюрье должно быть, (не могу от этого кутюрье отказаться - хоть убей )для своевременного выявления нарушения и помощи всем детям, которые в этом нуждаются?
Если вернуться к детям с аутизмом, то тут картина совсем печальная. И возраст выявления и сама помощь находятся в зачаточном состоянии. В моей основной специальности все проще, да и то...
Когда знакомишься с системой помощи за рубежом, то становится очевидным, что широко маштабный скриннинг, а затем использование методик, которыми может овладеть специалист совсем не высокой квалификации и, что очень важно, сама мама, позволяют обеспечить помощь всем детям, причем максимально быстро после выявления нарушения. И начинаешь понимать, что идея "лучше меньше, да лучше" преступна по отношению к детям, которым не досталось ничего.

Поэтому я в своей работе смирилась или , чтобы было не так печально, согласилась с тем, что в основе помощи детям должна лежать опробированная и эффективная система (эффективная, насколько это возможно при массовом подходе). Ее улучшение, совершенствование, индивидуализация зависит от того, насколько семье доступен контакт с высококвалифицированным специалистом.
А если таковой недоступен вообще, то все равно ребенок получит адекватную помощь, которую будут реализовывать его близкие, которые в этом случае не потратят годы жизни и все средства на поиски панацеи теряя деньги и, что важнее, время.
Еще раз прошу прощения, что не упоминала конкретные системы работы с детьми с аутизмом. Видит Бог, это только потому, что я в них разбираюсь уж очень поверхностно.

Да, очень хотелось бы звать Вас по имени. Можно?

[elisey]

Родителям и специалистам приходится делать выборы. Самой простой и главный выбор - к кому и зачем я пойду за помощью с моим аутичным ребенком. Для того, чтобы выбрать родителям надо понять что и зачем он будет делать и насколько это эффективно в коррекции проблем аутизма.
Для этого требуются исследования и доказательства - что работает и что нет. Только на этом можно построить хорошую, охватывающую всех практику.

Сообщение от kkar

Думаю для вас не новость, что аффективные состояния у аутичных детей не редкость и зачастую именно холдинговые методы позволяют его снять

Сообщение от kkar

когда в тойже АВА, особенно на первых этапах, все делается рукой ребенка — что это как не элементы использования облегченной коммуникации

Это не использование методов холдинга и не использование методов облегченной коммуникации. Внешнее подобие не дополняется внутренним - идеи холдинг терапии совершенно иные, нежели просто коррекция аффективных состояний, а в основе облегченной коммуникации лежит идея о том, что ребенок с поддержкой сам пишет. Мы же не станем, простите, человека размахивающего руками называть голубем только потому что его движения похожи на взмахи крыльев.

Я с Вами согласен в том, что каждый метод нужно использовать с учетом его возможностей и ограничений, комбинировать и улучшать в соответствии с потребностями каждого конкретного ребенка. Но в составлении программы помощи, выбора типа помощи должны быть приоритеты - что использовать, когда и как. Вся современная качественная литература говорит о том, что приоритеты в коррекционной работе должны быть отданы поведенческой терапии как наиболее эффективному средству коррекции аутичного поведения и социализации.
Мимо этого не пройти, попытки делать что-то "свое" - это изобретение велосипеда, который еще с большой вероятностью может не поехать.

Это не значит, что сенсорная интеграция плоха. Это значит, что она дополняет процесс обучения аутичного ребенка "правильному" поведению.

Сообщение от kkar

Грамотные и заинтересованные родители

Родителей надо учить! Они не станут сами по себе грамотными и заинтересованными в большинстве своем. И приоритет в обучении следует отдавать проверенным, доказанным фактам. Теории - это хорошо. Но после фактов, того, что мы точно знаем.

По поводу теорий, которые мне близки - я бы выделил две: торию нарушения центральной когерентности и теорию нарушения модели психического.

сколько лет и на сколько плотно лично вы работаете и видете результаты от работы именно с детьми с аутичной симптоматикой (именно работаете бок-о-бок, а не изучаете теорию/методы и назначаете лечение)?

Я врач-психиатр, стаж работы около 5 лет. Аутичные дети одно из направлений работы. Бок-о-бок не работаю, сопровождаю и помогаю несколько десяткам детей, пролечил как врач в отделении еще, наверное, несколько десятков.

раз уж мы в таком тоне ведем беседу

В каком тоне?

[BarbaraZh]

To Kkar:

АВА одна из самых известных методик обучения детей, но она не затрагивает коррекцию непосредственно аутичных проблем. Один из самых главных минусов в этой методике при работе с аутичными детьми - это механистичность, отсутствие живости, часто отсутствие включенности, отсутствие работы с эмоционально-волевой сферой, с тревогой, инициативностью, мотивацией. Методика направлена на работу со следствием, но не с причиной (примерно также как и седативные, антипсихотические препараты, которые помогают бороться только со следствием). Но именно как метод обучения навыкам отдельно от наличного состояния ребенка она достаточно сильная...../

В США, откуда собственно и родом АВА о ней забыли примерно уже лет так 5. Сейчас более актуальна и действенна VBA (вербальный поведенческий анализ) - эта методика как раз исправляет механистичность и роботообразность эффектов терапии АВА. ВПА основан на тщательном поиске внутреннего мотива ребенка и малейших попыток к взаимодействию.Которые затем подхватываются и немедленно (секунды) подкрепляются, тщательно отрабатываются (как в АВА - здесь схожесть), а затем генерализируются по максимуму. В англоязычной сети много роликов на ВПА, но естесвенно подробно не описывается, поскольку методика чисто практическая. я лично видела в работе психолога как в ППА, так и в ВБА - эффект от последней практически магический...Но не всегда.Есть дети которые не отвечают на нее. Как всегда в детьми с аутизмом - нет универсальной программы - надо искать уникальный ключ.

[BarbaraZh]

Работа с родителями ребенка с аутизмом - основа всего! Вы можете "кроить" ему "от кутюрье" - а если родитель не проникнется, не поймет и не подхватит - ваше "креативное творчество запылится под диваном". Как в вашей книге вы пишите (вольная цитата): я не знаю почему так делаю - не могу объяснить своих действий. Все же, говоря профессиональным языком - должен быть унифицированный метод общения с семьей ребенка. Хорошие доверительные долговременные отношения с ней - основа основ помощи ребенку. И на мой взгляд наука, исследования, фундаментальные книги, труды, протоколы, одобрения от уважаемых организаций (в странах, где аутимом занимаются не один десяток лет) - это хорошая основа для построения помощи.
...Позвольте сказать о холдинге. В нашей стране по неизвестным мне причинам его почему-то любят. Не нашла ни одного более менее уважаемого исследования по этому методу. На мой взгляд методика "диковата" и не обоснована.
А вот по СенсорИнтегр - исследования имеются! я сама их изучала, так как мы применяем этот метод.уровень доказательности не высок, но исследования были!

[nastassia]

не могли бы вы сообщения писать одним размером шрифта? ваши посты нечитаемы, к сожалению. в правом нижнем углу есть кнопка цитата, если вы хотите кого-то процитировать.

[kkar]

Родителям и специалистам приходится делать выборы. Самой простой и главный выбор - к кому и зачем я пойду за помощью с моим аутичным ребенком. Для того, чтобы выбрать родителям надо понять что и зачем он будет делать и насколько это эффективно в коррекции проблем аутизма.
Для этого требуются исследования и доказательства - что работает и что нет. Только на этом можно построить хорошую, охватывающую всех практику.

Именно поэтому, когда родители задают вопрос, то я им отвечаю исходя из своей практики, своего знания-понимания, своего опыта и своих результатов. Тоже самое может сделать и любой другой специалист, дополнив мнение предыдущего и расширив диапазон помощи аутичному ребенку.
Вы хотите меня убедить в том, что если у нас нет исследований и научных доказательств, но есть более чем 15-летняя успешная практика работы именно с аутичными детьми и высокие резульаты, то все что я говорю не работает? Ну извините...даже не смешно...

Это не использование методов холдинга и не использование методов облегченной коммуникации. Внешнее подобие не дополняется внутренним - идеи холдинг терапии совершенно иные, нежели просто коррекция аффективных состояний, а в основе облегченной коммуникации лежит идея о том, что ребенок с поддержкой сам пишет. Мы же не станем, простите, человека размахивающего руками называть голубем только потому что его движения похожи на взмахи крыльев.

А вы усматриваете разницу в формулировках метод и элементы? Вроде как в моем комментарии речь шла об элементах...а если вы внимательно перечитаете, то заметите, что я не поддерживаю ни одну из этих методик, т.к. каждая из них слишком узкая и одно-двусторонненаправленная, а соответственно не решает многостороннюю проблему аутизма, но сочетая их добиться высоких и разносторонних результатов значительно проще. Это единственное что я пытаюсь тут сказать. И единственное на что обратила внимание при консультировании тут - указываю на существующие проблемы при аутизме и способы их решения при помощи известных, описанных методик. Методик которые не отвечают всем требованиям по коррекции аутичного ребенка, но в каждой из которых есть своя сильная сторона, которой и можно воспользоваться для коррекции не всех, но отдельных нарушений при аутизме, при коррекции которых и складывается разносторонняя и гармоничная личность. Поэтому мне, если честно, не совсем понятно в чем вы пытаетесь меня переубедить?
Да, и вы так и не ответили на вопрос что делать с аффектами, с дефицитом ощущений и т.д.?

Я с Вами согласен в том, что каждый метод нужно использовать с учетом его возможностей и ограничений, комбинировать и улучшать в соответствии с потребностями каждого конкретного ребенка. Но в составлении программы помощи, выбора типа помощи должны быть приоритеты - что использовать, когда и как. Вся современная качественная литература говорит о том, что приоритеты в коррекционной работе должны быть отданы поведенческой терапии как наиболее эффективному средству коррекции аутичного поведения и социализации.
Мимо этого не пройти, попытки делать что-то "свое" - это изобретение велосипеда, который еще с большой вероятностью может не поехать.

Поведенческая терапия в первую очередь доступна в исполнении и это ее главный плюс, так как это работа только на поверхности, не требующая глубинного понимания, что доступно не всем или не сразу, и да - лучше делать хоть что-то, чем не делать ничего, с этим никто не спорит. Но она не отвечает всем проблемам при аутизме. Да, лучше быть аутистом с большим количеством навыков, максимально самостоятельным и независимым аутистом, чем полностью зависимым и ничего не умеющим. Но еще лучше обладать не только навыками, но и другими возможностями в их овладении, в восприятии себя и действительности, в ощещении себя и т.д. - и если есть возможность и желание начиться этому и научить/помочь ребенку, то почему бы это не сделать?

И по поводу "велосипеда" - он у нас хорошо работает уже не первый и не второй год и разваливаться не собирается, напротив с каждым годом ехать на нем все проще и быстрее.

Это не значит, что сенсорная интеграция плоха. Это значит, что она дополняет процесс обучения аутичного ребенка "правильному" поведению.

Это не значит, что обучение правильному поведению плохо. Это значит, что оно выступает, как минимум, на равных с необходимостью корректировать еще массу не менее значимых проблем, которые есть у аутичных детей.

Родителей надо учить! Они не станут сами по себе грамотными и заинтересованными в большинстве своем. И приоритет в обучении следует отдавать проверенным, доказанным фактам. Теории - это хорошо. Но после фактов, того, что мы точно знаем.

Именно этим мы и занимаемся, кажется. Но учить родителей надо разному, так как аутизм не плоское нарушение. И приоритеты у всех разные, еще раз повторюсь, что не верить себе и своим результатам я не могу.

Я врач-психиатр, стаж работы около 5 лет. Аутичные дети одно из направлений работы. Бок-о-бок не работаю, сопровождаю и помогаю несколько десяткам детей, пролечил как врач в отделении еще, наверное, несколько десятков.

Ну здесь у нас несколько разный опыт... если интересно, приезжайте к нам в лагерь, возможно вам станет понятнее, чем мы занимаемся.

В каком тоне?

На мой вкус, тон достаточно агрессивный, а беседа достаточно напряженная, особенно в начале, не для тревожной мамы, которая ожидала поддержки.

[kkar]

Сообщение от BarbaraZh

To Kkar:

В США, откуда собственно и родом АВА о ней забыли примерно уже лет так 5. Сейчас более актуальна и действенна VBA (вербальный поведенческий анализ) - эта методика как раз исправляет механистичность и роботообразность эффектов терапии АВА. ВПА основан на тщательном поиске внутреннего мотива ребенка и малейших попыток к взаимодействию.Которые затем подхватываются и немедленно (секунды) подкрепляются, тщательно отрабатываются (как в АВА - здесь схожесть), а затем генерализируются по максимуму. В англоязычной сети много роликов на ВПА, но естесвенно подробно не описывается, поскольку методика чисто практическая. я лично видела в работе психолога как в ППА, так и в ВБА - эффект от последней практически магический...Но не всегда.Есть дети которые не отвечают на нее. Как всегда в детьми с аутизмом - нет универсальной программы - надо искать уникальный ключ.

Ну, о методике АВА в этом разговоре вспомнила не я, и мои комментарии соответствовали вопросу и запросу сначала мамы, а потом достопочтимого Елисея. Я очень рада, что в США теперь разработана и методика ВПА, но так и не понимаю откуда такое сопротивление к представленным мной комментариям и нашему подходу, работающему подходу, не уступающему в результативности перечисленным вами, хорошо работающему уже более 10 лет, и очень хорошо работающему уже более 5 лет. Главная его недаработка, для кого-то это действительно важно - нет научных данных и пошаговой структуры (но она в нашем исполнении и не предусмотрена)...ну извиняйте...как только появится человек, готовый взяться за это, с радостью его примем и окажем всяческую поддержку.
И, как вы сами написали, есть дети не отвечающие на эту методику, есть дети не отвечающие на наш подход, есть дети которые прекрасно идут на диете, какого бы мнения я о ней ни была и т.д. И это не возможно не учитывать.
По поводу магического эффекта... нам это тоже говорят достаточно часто и уже на этапе первичной консультации, несмотря на отсутствие доказательной базы.

Работа с родителями ребенка с аутизмом - основа всего! Вы можете "кроить" ему "от кутюрье" - а если родитель не проникнется, не поймет и не подхватит - ваше "креативное творчество запылится под диваном". Как в вашей книге вы пишите (вольная цитата): я не знаю почему так делаю - не могу объяснить своих действий.

Возможно вы обратили внимание, что эта фраза была в начале. Сейчас я уже давно в состоянии объяснить что и почему надо делать, но так как не укладываюсь в этом своем видении в общепринятое мнение, мои слова вызывают огромное сопротивление, как правило, у специалистов.
По поводу не поймет не подхватит - так родителю самому решать что подхватывать, но у него должен быть выбор, не правда ли? И да, далеко не все подхватывают, и это есть в любой методике, в любом подходе. Еще раз повторюсь, что есть дети/семьи которые прекрасно пошли на поведеческой терапии, а есть те, которые с ней категорически не подружились. Есть дети которые прекрасно пошли на диете, а есть те которые - нет. Есть дети которые прекрасно пошли на нашем интегративном подходе, в основе которого, все же, коррекция эмоционально-волевой сферы и работа с семьей, а есть те, которым это категорически не подошло. А еще есть дети, которые пошли на комбинировании методов и т.д. Но родителям должно быть из чего выбирать.

Все же, говоря профессиональным языком - должен быть унифицированный метод общения с семьей ребенка. Хорошие доверительные долговременные отношения с ней - основа основ помощи ребенку. И на мой взгляд наука, исследования, фундаментальные книги, труды, протоколы, одобрения от уважаемых организаций (в странах, где аутимом занимаются не один десяток лет) - это хорошая основа для построения помощи.

Еще раз повторюсь, отсутствие доказательств (по той причине, что никто этим никогда не занимался, а не потому что нет результатов), не является основанием для утверждения, что метод не работает. Если вы не видете ноги, которые под водой, это вовсе не значит, что этих ног нет.

...Позвольте сказать о холдинге. В нашей стране по неизвестным мне причинам его почему-то любят. Не нашла ни одного более менее уважаемого исследования по этому методу. На мой взгляд методика "диковата" и не обоснована.
А вот по СенсорИнтегр - исследования имеются! я сама их изучала, так как мы применяем этот метод.уровень доказательности не высок, но исследования были!

И опять же повторюсь, я не являюсь сторонником ни одного из извесных методов ввиду их ограниченности и выбора одной мишени для действий, но определенные моменты, в определенных ситуациях и с определенными детьми вполне адекватны.
И можно вам, как и Елисею, вопрос: что делать с аффектами и дефицитом ощущений, которые есть у аутичных детей?

[elisey]

Вы хотите меня убедить в том, что если у нас нет исследований и научных доказательств, но есть более чем 15-летняя успешная практика работы именно с аутичными детьми и высокие резульаты, то все что я говорю не работает? Ну извините...даже не смешно...

Да ну что Вы, конечно, нет. Это такой форум, он основан на приверженности практике, основанной на доказанном. Заявлены определенные ценности на этом форуме, одна из них - это умение доказывать свои утверждения литературой и фактами, полученными при высококачественных исследованиях. Для Вас эта ценность видимо не очень важна. Да и вправду, наверное, главное что-то другое.
Если Вы мне укажите, хоть одно место, где я написал, что Ваша практика и Ваша работа не эффективна, то это я буду нижайше у Вас просить прощения.

Мне жаль, что показалось, что я нападаю на Вас и Вашу деятельность, мне это даже не приходило в голову. За то, что у Вас сложилось такое впечатление искренне прошу прощения.

Я желаю Вам успешной и плодотворной работы. И делаю это искренне и со всем уважением.

[kkar]

Меня несколько смущает, что мои ответы касаются не существа темы (аутизма) а вообще того, насколько можно и нужно использовать проверенные системные методики, насколько они эффективны и насколько они уступают индивидуальному подходу, осуществляемому специалистом высокой квалификации.

По большому счету, это и является основным предметом этой беседы, как я поняла....так что эти рассуждения вполне уместны

Абсолютно согласна, но все же не голой или с отдельными нитками на теле.

Тоже верно, однако, если есть возможность ходить в еще более качественной одежде и есть люди готвые помочь в ее создании, то почему бы не воспользоваться этим?

Теперь о системе: сколько креативных специалистов /кутюрье должно быть, (не могу от этого кутюрье отказаться - хоть убей )для своевременного выявления нарушения и помощи всем детям, которые в этом нуждаются?

Дык, вроде ж никто не спорит с тем, что людей таких мало, впрочем и пред-а-порте, о которых вы говорили их тоже не особо много в рамках помощи аутичным детям, к сожалению, но откуда столько сопротивления несколько отличному от наиболее популярного, вот в чем мой главный вопрос и недоумение?

Когда знакомишься с системой помощи за рубежом, то становится очевидным, что широко маштабный скриннинг, а затем использование методик, которыми может овладеть специалист совсем не высокой квалификации и, что очень важно, сама мама, позволяют обеспечить помощь всем детям, причем максимально быстро после выявления нарушения.

За рубежом, как мы имели возможность убедиться, так как и иностранные дети к нам постоянно приезжают, тоже очень все по разному...просто у нас одни проблемы, у них другие. И это касается и возраста выявления, и бюрократии, и предлагаемых услуг, и качества работы, и скорости, и финансов...хотя я безусловно не говорю, что у нас все замечательно

И начинаешь понимать, что идея "лучше меньше, да лучше" преступна по отношению к детям, которым не досталось ничего.

И с этим тоже никто не спорит...вопрос этой дискуссии, как мне кажется, в первую очередь в сопротивлении новому и недоверии тому с чем лично не знаком.

Поэтому я в своей работе смирилась или , чтобы было не так печально, согласилась с тем, что в основе помощи детям должна лежать опробированная и эффективная система (эффективная, насколько это возможно при массовом подходе). Ее улучшение, совершенствование, индивидуализация зависит от того, насколько семье доступен контакт с высококвалифицированным специалистом.

К этому, видимо, каждый должен прийти сам...или не прийти.

А если таковой недоступен вообще, то все равно ребенок получит адекватную помощь, которую будут реализовывать его близкие, которые в этом случае не потратят годы жизни и все средства на поиски панацеи теряя деньги и, что важнее, время.

Смею предположить, что одна из причин приглашения меня на форум, это сделать доступной ту информацию, которой я обладаю и другим тоже и хотя бы немного увеличить качество того "больше, но хуже", к которому в итоге приходит большинство.

Да, очень хотелось бы звать Вас по имени. Можно?

Да, конечно. Меня можно называть Катя.