Начало

[osenj]

Сообщение от Spiegel

Есть такие вопросы:
Что дал вам опыт этих дней?
Что вы узнали нового или что-то подтвердили о себе, о своей семье?

Добрый день все-все-все!
Для начала - спасибо большое за сборку наших высказываний. Прочитав все в одном посте, я по-другому взглянула на сложившуюся ситуацию, в т.ч. на свое высказывание. Вдруг поняла, почему у Виктории он вызвал протест и слова про жи-ши. Действительно, читается образ школы, хотя я совсем о нем не думала. Откуда эта школа в мои слова влезла, интересно, надо обдумать. Кстати группа как дети в отсутствии взрослых мной не воспринимается. Мы все же взрослые люди. Я видела себя взрослым, который должен все объяснить, что они правы или не правы. И сравнение меня с ребенкеом мне почему-то неприятно.

Что дал опыт этих дней? - разрешила себе высказаться ДО того, как вмешается внутренний корректор и все вырежет или отредактирует. Для меня это интересный опыт. Мне сразу помогло. Не знаю только, приятно ли участникам.

Что подтвердила о себе? - упрямство, желание идти против течения. Меня задели слова про то, что остальные станут активными "под давлением большинства". А я в детстве отстаивала свое личное пространство, борясь с большинством в лице родителей (мамы, бабушки с дедушкой). Бороться сейчас не с кем и не зачем, а привычка осталась. Чаще всего я приемлю 3 позиции - впереди всей группы, впротивовес большинству или вне группы. Здесь я было стала принимать вторую, но задумалась. И здесь --- новое

Что вы узнали нового - что мне может одновременно и хотеться, и не хотеться быть активной в группе. Что воспрнимая себя как спокойного взрослого человека, которому будто "всё все равно", я на самом деле чувствую что-то иное. Кажется, я начинаю догадываться, что сама себя порой обманываю.

[Airmama]

Всем добрый вечер!
Отвечу пока только на первый вопрос. По поводу второго есть много мыслей, но они пока что пребывают в полном хаосе, а день такой суматошный выдался, что остановиться и привести их в порядок пока не могу. Наверное, получится ближе к ночи.
Итак,
Что дал опыт этих дней?
Подтвердил, что а) любой коллектив не может без правил. Начинается анархия. б) Любой человек не может без правил - он не знает что ему нужно/можно делать. в) Трудно быть мамой, но, похоже, еще труднее быть ребенком.

[mariko1]

На самом деле мы с Радмилой Руслановной сидели схватившись за руки и периодически говорили "стоп" другу другу, чтобы не побежать вам на помощь, видя тревогу и напряжение, которое заполняло групповое пространство. Мы напоминали друг другу, что вы взрослые и вы сможете пройти через эту неопределенность.
Еще один секрет раскрою: по плану у нас было другое начало. Но Радмиле Руслановне пришла отличная идея в голову - отдать вам все пространство, предоставить полную свободу без всяких ограничений.
Мы хотели, чтобы вы прошли через то, через что проходят дети в отсутствии правил: они тревожатся, потом сердятся, им может стать скучно, а потом они захватывают власть и начинают управлять системой. Вот до этой точки группа и дошла.
Вы оказались очень прозорливыми и на второй день уже поняли смысл нашего плана.

Я чувствовала некоторое ограничение вот такой фразой:

Группа будет работать в закрытом режиме и по своим правилам.
Правила устанавливаются после набора и закрытия группы.

потому я и фантазировала что вы тут скрыто от нас переписываетесь, ждала правил по инициативе ведущих, и совсем не понимала смысла самостоятельно начинать ставить цели и т.д.
Я тревожилась-да, сердилась-фрагментарно, будто мне что то пообещали и не выполнили, на участников не сердилась, иногда было желание "встрять", но я его борола, так как не видела смысла встрявать скучно мне не было даже наоборот, брать право руководства не хотела, но и других "одергивать" не стала, хоть и считала это неправильным, видно я не догадалась даже, что надо было спровоцировать ваше появление самоуправством


Что дал вам опыт этих дней?
Трудно даже сказать. Скорее всего дал, раз столько всего пережито и обдумано. Я много думала, и после подачи заявок, и после оглашения результатов, и после начала работы: о себе, о своей семье и отношениях между всеми нами-и старшими и мужем и ребенком. Увидела разнообразие мнений по поводу как надо работать в группе, как кто относится к "одногруппникам", многие мысли для меня стали в новинку


Что вы узнали нового или что-то подтвердили о себе, о своей семье?

Что я подтвердила о себе- я осторожная. Я люблю начинать что то первая, я эмоционально реагирую не только на слова в свой адрес или адрес группы к которой себя причисляю, но и в адрес посторонних людей. Я не готова брать на себя инициативу, если знаю что кто то другой должен заниматься тем или иным делом (я пойду за продуктами только если муж физически не сможет это сделать) , хотя раньше я бы 100% попыталась бы сесть на стул ведущего- а давайте сами, а давайте поставим цели, а давайте общаться по таким-то правилам. В жизни были казусы когда я занималась тем что меня не просили делать и получала по носу, так что теперь-я осторожничаю с инициативами, хотя и беру зачастую на себя больше других, мне казалось ЕСЛИ НЕ Я-ТО КТО? теперь это в себе подавляю, всего в жизни за всех не сделать. Еще заметила что борюсь с желанием ответить за другого, когда кого-то спрашивают, тоже по носу получала

О семье- я подумала что если детям не давать инициативу, им трудно будет жить не по правилам, быть креативными. что сначала мы учим их ходить и говорить- а потом сидеть и молчать. У меня в семье всегда было "родители правы по определению", мне потому трудно было-я же видела что неправы, внутри борьба была между их авторитетом и тем что они человеки и тоже бывают неправы.

Еще поняла-что дети бывают разные и к разным нужен разный подход. нужна гибкость мышления чтобы понимать разных людей, что не нужно понимать слова людей буквально, зачастую подтекст может быть совершенно противоположным (как было с пикселями)

поняла что в любой группе (семье) каждый несет на себе какую-то роль, и иногда человек вынужден брать непривычную ему роль при изменении обстоятельств.

Примерно так, думаю что полностью выразить мысли не смогу-надо чтобы они "отлежались", но отлеживаются у меня они обычно месяцами, потому долго ждать не стала )

еще - в каждом вопросе ведущих я не всегда понимала ЧТО же надо отвечать. что вам дал опыт этих дней?- какие чувства мы чувствовали? что полезного мы вынесли? что дал лично мне (вам) или всей группе (вам)? и так далее, так что отвечала на ту интерпретацию что первая в голову пришла.

Еще я для себя поняла что более менее разделяю флудилку и рабочую тему, тут я стараюсь думать- а по делу ли пишу? а что на это скажут и подумают другие? А надо ли писать вообще, несколько раз было такое , что набирала сообщение, а потом не отправляла. А там, говорю и говорю вообще мне кажется и в разговорах не по теме может быть смысл. На живых форумах и конференциях всегда стараюсь в кофе паузе или за обедом раззнакомиться с докладчиками и слушателями, задать интересующие вопросы тет-а-тет. Перенесла эту модель и сюда (с той разницей что там делюсь профессиональным-а тут личным)

[Bagira_]

Доброй ночи всем!

Сообщение от Spiegel

Что дал вам опыт этих дней?

С некоторым удивлением обнаружила, что меня напрягает то, что я не могу уследить за сообщениями в режиме реального времени (захожу в тему, а тут столько всего было). Возникает ощущение, что все это проходит мимо меня (жизнь проходит мимо?). Беспокойство, что не в моей власти сделать с этим что-нибудь (я не могу жить в интернете и следить за темой непрерывно). Возникло предположение, что мне для ощущения безопасности хочется контролировать вокруг себя гораздо больше всего, чем я до этого думала.
Еще уловила два разнонаправленных желания - и нежелание общаться (мне достаточно наблюдать), и беспокойство, что я при таком поведении останусь невидимкой.

Что вы узнали нового или что-то подтвердили о себе, о своей семье?

Подтвердила, что для меня общение в основном - это обмен информацией, и что необходимость обмена в другом поле - чувств и эмоций - вызывает у меня желание сбежать. У меня там как будто нет или очень мало "субстанции" для общения, нечего дать и непонятно что и как брать. Немного обескураживает, что похоже, для большинства приоритеты как раз иные - обмен чувствами важнее обмена информацией.

Увидела, что несмотря на осознанное решение работать в группе как-то незаметно для себя оказалась в обычной ситуации - наблюдаю со стороны и нет желания вступать в контакт.
Получается, что мне одного решения что-то делать иначе, чем всегда, недостаточно. Я автоматически повторяю предыдущий опыт.

Еще - похоже, что для меня идет слишком много новой информации, которую я не успеваю осваивать (и усваивать). От этого тоже не очень комфортно и хочется как-то от нее закрыться. Вот это для меня неожиданно - что я хочу не разобраться с этим, освоить это новое, а закрыться от него, перестать "воспринимать".

[extreme]

Здравствуйте, Радмила Руслановна и Людмила Николаевна!
Когда увидела ваши сообщения у меня камень упал с сердца, можно сказать отлегло и я расплылась в улыбке! Выдохнула "Уф"!!! А потом хочется выкрикнуть"АХА!!!"

по плану у нас было другое начало.

Ох как мне интересно было бы знать КАКОЕ?!

Есть такие вопросы:
Что дал вам опыт этих дней?
Что вы узнали нового или что-то подтвердили о себе, о своей семье?

Опыт был очень ценен. Показал, что любой группе нужны правила и границы.
Показал, что я как всегда очень ведомый человек, ищу к кому бы приткнуться.
Совершенно нет своего мнения. Как ни прискорбно это признать.
Но интуиция меня не подвела насчет планов ведущих, хоть это хорошо.
Было очень неуютно и дискомфортно, казалось что мы без присмотра, без наставников.
Поняла, что скорее всего в семье не могу установить четких правил и границ. Что возможно страдают от этого мои дети и мы, родители.

[Bagira_]

Хочу сказать спасибо Свете за этот пост:

Сообщение от shchalal

Раньше я считала необходимым всегда играть с детьми(поэтому выбирала игрушки, которые интересны мне, чтобы не скучать), подбирала игры, чтобы они все время развивались(в моем представлении). Сейчас же я перестала это делать, но чувствовала себя неуверенно:не могла понять, то ли так действительно лучше, то ли мне просто лень..
Прочитав пояснения Людмилы Николавны я поняла, что происходит в нашей семье во время игры теперь: у детей снимаются все правила(остаются только вопросы безопасности, которые я контролирую с кухни) и в результате они имеют возможность на время "взять власть в свои руки", т.е. самим решать что делать? как? самим решать возникающие проблемы(например, как обезопасить свой шалаш от посягательств младшего братика), конфликтные ситуации..
У меня нет возможности позволить им самим решать когда просыпаться, когда есть, когда пойти гулять, когда ложиться спать. Но я могу дать полною свободу в основной части их детской жизни- игре.. Во время которой они могут учится сами принимать решения, справляться с трудностями, нести ответственность за последствия своих действий..
Для меня понимание этой ситуации стало открытием...

Как-то легло на душу - как в зависимости от жизненной ситуации можно расставить приоритеты, на чем сделать акцент.

Я сама часто не могу определиться, как правильно поступать в той или иной ситуации. Вижу ее с разных ракурсов, и в зависимости от угла взгляда "правильность" меняется. А тут увидела, как человек нашел, что может послужить основой для принятия своего "правильно".

[Airmama]

Продолжу, поскольку часть мыслей сформировалась. На всякий случай копирую сюда первую часть ответа - для удобства.

Сообщение от Airmama

Что дал опыт этих дней?
Подтвердил, что а) любой коллектив не может без правил. Начинается анархия. б) Любой человек не может без правил - он не знает что ему нужно/можно делать. в) Трудно быть мамой, но, похоже, еще труднее быть ребенком.

Первый вопрос у меня плавно перетек во второй.
Если знать правила - то жизнь становится проще. Это надо делать так, то - по-другому. Правила можно принимать или отвергать. Если их понимать, то и принять проще, если не понимать - то, скорее всего они будут отвергнуты. Правила, которые я даю своему ребенку, для меня понятны и просты - в силу определенного опыта, знаний, ну или просто привычки. Ни того, ни другого, ни третьего у ребенка пока нет. А я не знаю как маленькому ребенку понятно объяснить почему, к примеру, можно рисовать на листе бумаги, но не стоит рисовать на полу, или почему нельзя трогать электрический провод. Сказать: "будет больно", "будет нехорошо"? Но это вроде тоже не объяснение... Я не знаю КАК это сделать, и иду по пути наименьшего сопротивления - "не трогай!", "нельзя!", "опасно!", " не надо!", и нравоучения - " а я тебе говорила". И следует раздражение, когда ситуация повторяется. А ребенок ведь не понимает почему, собственно, нельзя. Ему интересно - мама, наверное, скрывает что-то таинственное и любопытное. Отсюда повторение "проступка", истерики при одном только слове "нельзя"... То, что "наглядно" можно объяснить (горячо, мокро и т.д.) - с этим проще.
Думала в эти дни о своих отношениях с родителями. И мне они тоже не всегда все объясняли, наверное, тоже не знали как. Маму я часто воспринимала как строгого начальника, и дело было не только в описанном мной нюансе. Была и критика - "не так!", "не то!". Много чего еще было. И в общем-то в какой-то момент я "закрылась". С папой всегда было проще.
Еще, наверное. я о себе узнала, что с момента появления ребенка стала более осторожной и... отстраненной от внешнего мира. Раньше я бы непременно активно поучаствовала, ну например, в возникшем тут споре про пиксели...

Все равно все получилось как-то сумбурно, и еще масса мыслей "где-то рядом". Но на данный момент - что есть, то есть

[Airmama]

Утром проснулась и подумала - какую-то ерунду вчера написала.... А может, и не ерунду....

[Advie]

Честно, нелегко мне было вернуться в терапевтическое поле.

Что дал вам опыт этих дней?

Многое.

- Остро прочувствовала на себе, каково это оказаться брошенной «взрослыми» в новую ситуацию, не оговорив ни правил, ни границ. Сколько растерянности, отчаяния, страха во всем этом. Как это все перемешивается внутри вместе с верой в то, что все-таки не бросили, что все-таки есть «взрослым» дело до тебя, что все-таки «любят», но почему-то по каким-то причинам не дают то, что так необходимо. И насколько я острее стала воспринимать в таком состоянии любые знаки внимания. Жадно ловить их, и ждать. Ждать, что все-таки появятся, появятся столь необходимые «взрослые».
И вот именно эти мои переживания напомнили мне нечто…Как будто я стою в кроватке, меня туда усадили, а сами ушли в другую комнату, оставив открытой дверь, ну якобы чтобы я не волновалась, что вот, мне должно быть достаточно слышать их редкие доносящиеся голоса. А у меня только ужас внутри, приводящий все внутри в ступор, и напряжение, огромное, с трудом поддающееся контролю, чтобы не завопить «Маааааааамааааааа». (да, к исходу второго дня, я уже готова была «упасть» на колени и начать Вас с Радмилой Руслановной умолять прекратить это испытание, что все уже понятно, что усвоено, каково это, как это тяжело дается детям, но только прекратить, потому что уже становится на грани выносимого)

- Прочувствовала на «своей шкуре», какие разные эмоции можно испытать, когда нечаянно нарушаешь правила, и вот в ситуации такой острой нехватки внимания от взрослого, каково это, когда его получаешь. Пусть даже это замечание. Насколько ослабевает сила стыда. Насколько сильнее становится желание получить еще раз внимание. Пусть даже тем же способом. Лишь бы взрослый был рядом. Лишь бы опять не исчезал вникуда.

- Опять же, прочувствовано на себе Насколько успокоительным эффектом обладает всего одна фраза «взрослого», констатирующая казалось бы очевидные факты, что ведущих группы зовут так-то и так-то, а тебя – так-то…Удивило, поразило, как легко мне это было принять, сколько благодарности это вызвало, каким прямо опьяняющим эффектом на меня подействовало. И часть тревоги испарилась просто. Очень хочу этот опыт применить относительно детей. «Ты хочешь то-то и то-то(например играть и бегать).Пауза. Сейчас ты идешь чистить зубы, одевать пижамку, я тебе читаю книжку, целую, говорю спокойной ночи» (ну примерно об этом)

- Все предыдущее касалось моей реакции на ведущих. А теперь про группу. Получила опыт поддержки и заботы тогда, когда этого не ожидала. Помню, как он тронул меня, согрел, почти растопил. Успела почти обесценить его, очень хотелось все забыть, но остановила себя, хотя что-то внутри меня все равно хочет это место стереть (Елена, извини, это только мои проблемы).

Что вы узнали нового или что-то подтвердили о себе, о своей семье?

- Узнала (точнее умом я это и раньше и понимала, но сейчас наглядно почувствовала), что я почти во все ныряю с головой. И перестаю ощущать, когда пора уже на берег. Удивительно, как я еще жива… Так получилось и здесь. Окунулась в группу и…только через 2 дня буквально сама себя выдернула, но только тогда, когда уже начала задыхаться…

- (для этого нужно было время, чтобы немножко понять). Мне страшно от самой себя. Меня пугает то, насколько я могу быть чувствительной, насколько острее (в разы больше, чем в обычной жизни) во время терапевтического процесса я воспринимаю все вокруг. И вот сейчас, когда по большей части говорит разум, мне страшно за ту себя, много тревоги в этом месте. Настолько я себе кажусь открытой, уязвимой, и ранимой в терапии (никто не заставляет, я знаю, но как это быть «в полсилы» - я не знаю). И я растеряна…Я не уверена в себе, что смогу себя защитить(может и зря), я больше не уверена в вас, ведущих, что вы не промолчите и окажете поддержку, я не уверена в группе, что она сможет поддержать. Я знаю, что я могу попросить открыто помощи (очень хорошо на это Елена натолкнула меня), но в острый момент я забываю про эту возможность напрочь…


________________________________________
Теперь можно пойти почитать, кто что написал. Старалась не читать до своего ответа, чтобы не сбивать себя с мыслей. А давать обратную связь можно?

[Maryusya]

Добрый день Людмила Николаевна, Радмила Руслановна и все-все-все.
Целый день пытаюсь собраться с мыслями ….. Ох, как же трудно даются ответы. Мне сложно сказать, смогу ли высказать свои мысли в одном посте.

Что дал вам опыт этих дней?

Первые дни нашей работы вызвало некоторое внутреннее смятение. Оно не было связано с ощущением «детского сада» или отсутствия ведущих. Я бы сказала, что частично оно было вызвано волнением перед неизвестным, а частично – отсутствием ориентиров. Был еще какой-то дискомфорт, который пока не могу обозначить. Может это была нехватка так называемого чувства локтя или неудобство от пребывания в компании незнакомых людей, которых еще только предстоит узнать.

Все мы, имею в виду девушек, пришли сюда с одной целью – решить наши детско-родительские отношения. Понятно, что у каждой из нас свой багаж и свои способы реагирования на определенные действия. Мне было очень интересно, совпадают ли мои образы девушек, темы которых я читала, с теми, которые я увидела здесь в группе. Получила очень интересный опыт - отстраненный взгляд на ситуацию с прагматической точки зрения. Очень интересно. Пробую в других ситуациях.

Конфликт ….. Я его так не ощутила. Как мне показалось, это было столкновение разных подходов достижения своих целей. Признаюсь, есть грех. Захотела стать на одну из сторон. И решила, что две умные, интеллигентные дамы способны справиться сами. Вот этот опыт невмешательства заставил увидеть меня мою проблему и натолкнул меня на очень простую, но очень важную для меня мысль. А может я сама, своим желанием вмешаться или дать совет, я не даю старшим детям почувствовать себя взрослыми и взять ответственность за свои поступки. Людмила Николаевна, я только сейчас поняла, что Вы хотели сказать мне в моей теме. К младшему сыну это почти не относиться, а вот к старшеньким ….
А разделение, кто сидит в чайной или нет …… Это вопрос комфортности и опыта решения проблем. У меня вызываю уважение обе позиции. А мне лично, важна моя эффективность в решении моих проблем, наличие смелости выпускать своих дракончиков.

А самое важное для меня ….. У нас была сложная ситуация. Благодаря этим двум дням, я поменяла свою реакцию на конфликт. И я позволила себе выразить эмоции так, как я хотела. Тарелкам, конечно, не повезло. Но ….. была выдержана пауза, тарелки были разбиты в безопасном месте и в момент, когда я была 100% уверена в необходимости такого шага, осталась в гармонии с собой, все (старше 16) поняли, что я хотела сказать, и задумались. Самый главный опыт – чувство уверенности, без оглядки на последствия. Я шла на конфликт, не боясь с уверенностью в его необходимости. Я получила именно ту обратную связь, которую ждала ох как долго. Да, нам далеко до решения наших проблем. Но, я не чувствовую безысходность. Хочу сказать большое спасибо всем за этот мой опыт. В группе, в девушках я увидела себя, свои слабые и сильные стороны. Людмила Николаевна и Радмила Руслановна спасибо за умение показать ситуацию под другим углом.

На этом пока остановлюсь. Я получила много информации. Пока, не вся она осмысленна. Я работаю над этим.

Хотя нет. Напишу, что еще я для себя я подтверила. Много сложных и неоднозначных факторов стоят за поведением всех нас и, детей в частности, но чувство вины, жертвенность, расплывчатость наших посылов, неуверенность в себе, не дают наслаждаться нашими детьми, нашими отношениями в семье

[Hosanna]

Извините, не удержалась.
Постановочное практически полное отсутствие и невмешательство ведущих в группе дало нам ТАААК много...
Я шокирована - как много можно сделать... практически ничего не делая!
upd не могу придумать, как это лучше выразить..

[Advie]

Хотела исправить свое сообщение, но напишу новое. Вот только что осенило

Я теперь знаю, в кого моя дочь ТАКАЯ чувствительная )))))))))))))И мне смешно от того, что раньше я это отрицала Вот честно, я себя считала абсолютно непроницаемой,нечувствительной, равнодушной даже во многом (внешне это было все именно так), и злилась одно время на дочь, за ее эмоции, за бурное их проявление и сокрушалась, ну в кого же она такая Боже, как все очевидно

[RadmilaPon]

А давать обратную связь можно?

Таня, не нужно обратной связи. Тему "Начало" скоро закроем и пойдем дальше.

Еще раз: Таня, мы, ведущие, все время с вами, участниками, в одной "комнате", на соседних стульях.
Если Ваши чувства выносимы, переживайте их. Продолжайте удерживать энергию своих переживаний.

[extreme]

Сообщение от Hosanna

Извините, не удержалась.
Постановочное практически полное отсутствие и невмешательство ведущих в группе дало нам ТАААК много...
Я шокирована - как много можно сделать... практически ничего не делая!
upd не могу придумать, как это лучше выразить..

Елена, ты описала и мои мысли!!!

[extreme]

Сообщение от RadmilaPon

участниками, в одной "комнате", на соседних стульях.

Радмила Руслановна, у меня такое ощущения, что вы с Людмилой Николаевной в комнате с нами, сидите на стульях, но в шапках-невидимках!