Остров в океане

[kurochka]

Лена, а сейчас отца боишься почему? Что он тебе СЕЙЧАС реально может сделать страшного для тебя?
Ирина

[Hosanna]

Побить, наверное, он меня не может.. А вот морально уничтожить - запросто. Наорать, обозвать, обругать..

Мне это почему-то так страшно.. я ведь даже защититься не могу.. Мои слова похожи на блеяние паршивой овцы и не имеют никакого веса. Им не верят, их не слышат..

Елена.

[kurochka]

Лена, а ты сама веришь своим словам? Веришь в то, что имеешь полное право их произносить, защищать себя?
Ирина

[Hosanna]

Ирина, хочется сказать "Да". В душе я верю. Но как только начинаю произносить - перестаю верить. Они обесцениваются (!)! Я не имею права говорить что-то, перечить, возражать - ОТЦУ.
Какой-то дремучий механизм я откопала с твоей помощью.. аж паутиной поросший.. Я о нем много лет не думала.

Елена.

[kurochka]

Ну а просто "не брать" то, что отец тебе "предлагает"? Т.е. не перечить, а просто не брать, как говорили:"Я этого не ем". Или просто на худой конец, пардон конечно, послать, хотя бы про себя, не вслух для начала?
Ирина

[Hosanna]

Я держу в уме эту фразу, но она как будто кусок не этого паззла...
Быть внутри ситуации и не принимать ее - это высший пилотаж, мне он недоступен.. Надеюсь, пока недоступен. Не брать - означает для меня пока что "физически уйти из разговора, из общения". В этом смысле мое проживание в Питере - великое благо.

А как можно "не брать", когда в разговоре обращаются ко мне и говорят, к примеру: "Вот ты плохо себя ведешь - с этим не поздоровалась, на того не посмотрела! Почему? Отвечай, когда тебя спрашивают!"
Я моментально в ступор впадаю, и мозги мои работают в одном направлении: выдать ответ на заданный вопрос, причем максимально корректный ответ. Не огрызаться. Не посылать. Не перечить. Не молчать.

Сценарий. Механизм. Шаг влево, шаг вправо - расстрел.

Елена.

[extreme]

Елена, твоя ситуация находит во мне отклик. Мне многое знакомо. Но подобрать слова и советы пока не получается. Я рядом.

Полина

[shchalal]

Елена, у нас в семье была какая-то странная традиция обращения к детям, преимущественно оскоблениями и унижениями. Т.е. обычные обращения ко мне: "идиотка", "дубина"( это несмотря на то, что всегда была отличницей и школу в итоге закончила с медалью), "конина", "коровидзе"( и опять _я никогда не была толстой и даже полной, а активно занималась спортом и имела КМС).
Такой же стиль общения он пытался продолжить и со мной взрослой: как-то приехал в гости и узнал, что у нас будет третий малыш, что прокомментировал как " плодишься, как помоечная кошка". На что мой муж совершенно спокойно и доброжелательно сказал, что очень меня любит и не нарадуется, и не видит никакой связи с кошками. А очень благодарен мне, за то. что у нас будет еще один малыш. Папа замолчал. А меня как обухом по голове ударило: " а собственно почему, я все это принимаю на свой счет? Это всего лишь его личное мнение и даже скорее всего просто поведенческий стереотип какой-то. А мне-то зачем на него "вестись"?
С тех пор меня перестали цеплять его подобные замечания, я просто говорила свое мнение или игнорировала их. А он со временем тоже перестал так со мной общаться, теперь у нас совсем другие отношения..

Я это все к тому, что мне кажется, самое сложное в этой ситуации, что ты сама себя чувствуешь себя маленькой девочкой, а их- большими сильными родителями...
По моему скромному опыту, сами родители крайне редко отказываются от своей роли в общении с уже выросшими детьми( да и зачем, если и так" прокатывает"). Гораздо проще самим детям показать, что они- уже взрослые, и "как раньше" уже не получится.( типа революционной ситуации: "низы" не хотят, а "верхи" не могут жить по старому).
А вот как можно самой стать взрослой в общении с родителями? Я - не знаю. МОжет само придет, вместе изменениями в других областях?

[extreme]

Я стараюсь своим родственникам привить понимание того, что мне как маме лучше знать, что и как для моего ребенка лучше. Мне с ними повезло, они ко мне прислушиваются в меру своих сил и возможностей. Трудности возникают у бабушки в основном, она следует своим привычным схемам воспитания, от чего меня очень сильно коробит если я с дочками у нее в гостях. Но я стараюсь ей высказывать свои претензии. Она в долгу не остается, у нее способ воздействия не криком, а оскорбленным видом, слезами на глазах, попреканием своей старостью и ненужностью. Всеми силами пытается надавить на чувство вины.

В отношениях "я - дочка", я стараюсь прислушиваться к мнению старшей дочки. Она уже многое понимает сама, у нее есть свое мнение. Очень часто я не довольна. Пытаюсь привести ей доводы. Например с едой: она просит что-то другое, не то что я приготовила для всей семьи. Еда нормальная, она ее ест, просто сейчас ей хочется чего-то другого, вкусненького. Я ей объясняю, что увы у меня нет возможности приготовить каждому что-то свое, у нее есть выбор или она ест то, что я даю или может что-то достать из холодильника на свой выбор, приготовить. Меня расстраивает, когда дочки просят еду и не доедают много. Я не настаиваю конечно и не заставляю их доедать. Но положить изначально с гулькин нос у меня никак не получается, все кажется, что им будет мало.

Света вот не "надевать" на себя эти оскорбления, не применять их к себе бывает очень сложно. Это выходит автоматом. Не успеваешь оглянуться, как ты уже себя чувствуешь такой.
Я сама пытаюсь бороться с этой привычкой. Пытаюсь понять где заканчиваюсь я, а где начинается видение меня другим человеком и навешивание на меня его видения. Хоть и есть понимание того, что меня могут считать кем угодно от этого я не становлюсь глупой или плохой, но окончательное осознание и принятие этого никак не приживается.

Полина

[kurochka]

Я согласна со Светой. Дело в собственном восприятии себя. Ну и совсем уж совет, который можно и не принимать как руководство к действию. Если бы мне сказали: "ты себя плохо ведешь, не поздоровалась, не так посмотрела...", я бы ответила, что я ВЗРОСЛЫЙ человек и веду себя так, как считаю нужным (или как хочу, если уж совсем грубо). А можно в качестве экперимента тоже в какой-то ситуации сказать: "Папа, ты плохо себя ведешь, не так посмотрел и т.д" Вот интересно, что тогда будет?
Ирина

[DIAMOND_83]

Здравствуйте, барышни.

Сообщение от Hosanna

Да, Лана. Только я добавлю: это в присутствии матери. А если мать отправила ребенка за тридевять земель, то ответственность за ребенка несут те, с кем ребенок находится.

Я когда дите туда отправила, то старалась к компьютеру близко не подходить. Потому что на все вопросы, как там ребенок, получала: "отстань от нас, не мешай нам, мы играем"
И даже так. Если мама спрашивала у меня что-то важное, например, дать ли Юлии антигистамин и в какой дозе, то после моего обстоятельного ответа обязательно следовало: "отстань от нас, мы играем".

Я пыталась написать, что меня это обижает - но так и не смогла.

В общем, я рассказала им то, что считала нужным: про лекарства, про мази-кремы, про мытье, про еду - и самоустранилась. Все время повторяла себе, что ребенок с ними, под присмотром, а они взрослые люди, и любят ребенка, и не навредят ему.. Однако.

Уф. Ощущение, что я вязну в болоте
Елена.

Елена, я что-то подзабыла, а цель этой поездки была именно вывезти дочку? Или тебе совсем никак нельзя было оставить ее в городе с собой?

Куда бы мать не отправила ребенка, первостепенную ответственность все-равно несет она. Просто элементарно скажи, что если не будут выполняться твои требования по отношению к Юлии, то больше никогда ее не привезешь и не оставишь с ними наедине. Я в шоке, честно. И это не просто причитания сочувственные. Я бы после "отстань, мы играем" метнулась и забрала бы ребенка. Я вполне серьезно говорю. Это НОНСЕНС, так отвечать МАТЕРИ ребенка, кем бы она, в свою очередь, не приходилась отвечающему.

Ну и как, оно вообще стоило того? Эта поездка? Испортила себе лето...

Лана.

[Hosanna]

Света, я очень ждала ответа именно от тебя - как от специалиста по реакции "я это не ем"

Сообщение от shchalal

Елена, у нас в семье была какая-то странная традиция обращения к детям, преимущественно оскоблениями и унижениями.

У нас тоже. Только не к детям, но от отца ко мне и от отца к маме. Мама ни меня, ни отца так не называла. Я - естественно, тоже.

На что мой муж совершенно спокойно и доброжелательно сказал,

А мой муж никак в наш разговор с отцом не вмешивался, хотя присутствовал..
Мы с ним договаривались, правда, что он не должен меня спасать - я сама способна справиться, но в тот момент без его поддержки я как бы падала в пропасть.

А меня как обухом по голове ударило: " а собственно почему, я все это принимаю на свой счет? Это всего лишь его личное мнение и даже скорее всего просто поведенческий стереотип какой-то. А мне-то зачем на него "вестись"?
С тех пор меня перестали цеплять его подобные замечания, я просто говорила свое мнение или игнорировала их. А он со временем тоже перестал так со мной общаться, теперь у нас совсем другие отношения..

Вот это потрясающе просто. Вот не умею я так.

Я это все к тому, что мне кажется, самое сложное в этой ситуации, что ты сама себя чувствуешь себя маленькой девочкой, а их- большими сильными родителями...

Да. Точно. Абсолютно!

А вот как можно самой стать взрослой в общении с родителями? Я - не знаю. МОжет само придет, вместе изменениями в других областях?

И я не знаю.. До сих пор все мои заявления вида "я взрослая и способна о себе позаботиться" или "я взрослая и способна позаботиться о своей дочери сама" просто игнорировались. Я не чувствовала себя уверенной, когда произносила эти слова. Я была взвинчена, разозлена, напряжена. Мне хотелось орать. поэтому мой голос дрожал и производит впечатление блеющей овцы.

Мне даже писать это стыдно

Сообщение от extreme

Я сама пытаюсь бороться с этой привычкой. Пытаюсь понять где заканчиваюсь я, а где начинается видение меня другим человеком и навешивание на меня его видения. Хоть и есть понимание того, что меня могут считать кем угодно от этого я не становлюсь глупой или плохой, но окончательное осознание и принятие этого никак не приживается.

Полина.. Это - вопрос границ, который очень мучает и меня тоже..
А вот то, что я выделила жирным - в отношениях с моими родителями это не работает. Почему??? Стоит им дать понять мне, что я - маленькая, глупая, никуда не годная и пр. - и я тут же это принимаю. моментально, даже не задумываясь!

У меня есть уверенность, что мне с этим ничего не поделать. Спорить - бесполезно. Доказывать - бесполезно. Это как если бы я, имея рост в 1 метр, подпрыгивала бы до 1.50 и кричала: "я выросла же уже!!!!" Кричать что угодно можно - очевидно же, что в словах нет правды.

Как вести себя так, чтобы родители поняли, что я взрослая? Вот это загадка. Я знаю, что они хотели бы от меня. Но это не взрослость. Они хотят беспрекословного подчинения и жизни по образцу, который им самим кажется правильным. Я этого не хочу.

Сообщение от kurochka

Я согласна со Светой. Дело в собственном восприятии себя. Ну и совсем уж совет, который можно и не принимать как руководство к действию. Если бы мне сказали: "ты себя плохо ведешь, не поздоровалась, не так посмотрела...", я бы ответила, что я ВЗРОСЛЫЙ человек и веду себя так, как считаю нужным (или как хочу, если уж совсем грубо).

Говорила. Игнорируют.

А можно в качестве экперимента тоже в какой-то ситуации сказать: "Папа, ты плохо себя ведешь, не так посмотрел и т.д" Вот интересно, что тогда будет?
Ирина

Ирина, ну, если пофантазировать ну, выговор мне в виде: "за собой смотри лучше" - и обращение какое-нибудь уничижающее.. Или так: "я старше тебя на 20 лет и умнее в 200 раз, мала еще мне замечания делать".

Елена.

[DIAMOND_83]

Сообщение от kurochka

А если ребенок уже взрослый, как Елена, а мать продолжает решать за него, т.к. она имеет полное право, знает лучше и все такое? Ведь по сути это и есть то, что происходит у Елены с мамой? Только в роли ребенка Лена. Как быть тогда ребенку?
Ирина

Ты немножко другую тему затронула.
Я говорю о маленьких детях. Как сказать, вот моя мама за меня взрослую тоже многое решает и я хочу избавиться от формата общения "взрослый - ребенок" и перейти на "взрослый - взрослый", но насчет Макса могу решать только я. Елена просто принимает такое поведение по отношению к своей дочери и к себе, а я - нет. Я ж не играю, не делаю вид, я просто не принимаю чужой контроль над сыном, поэтому никому даже и в голову не приходит даже попытаться меня каким-либо образом отстранить от участия в процессе воспитания. Это просто невозможно, где бы и с кем он ни был. И это совершенно не значит, что я решаю за него, что он будет есть, носить, во что играть, или что мама моя сама не может решить, какую сказку ему прочесть или мультик включить - я предоставляю ему выбор. Я, как бы, об общей тенденции в воспитании говорю, не о мелких частностях.

Лана.

[kurochka]

Сообщение от Hosanna

А мой муж никак в наш разговор с отцом не вмешивался, хотя присутствовал..
Мы с ним договаривались, правда, что он не должен меня спасать - я сама способна справиться, но в тот момент без его поддержки я как бы падала в пропасть.

Ну, Лена, муж-то в тот момент не знал, что тебе нужна его поддержка.

Сообщение от Hosanna

И я не знаю.. До сих пор все мои заявления вида "я взрослая и способна о себе позаботиться" или "я взрослая и способна позаботиться о своей дочери сама" просто игнорировались. Я не чувствовала себя уверенной, когда произносила эти слова. Я была взвинчена, разозлена, напряжена. Мне хотелось орать. поэтому мой голос дрожал и производит впечатление блеющей овцы.

Лена, так почему не поорала? Ну хоть раз!!! Ну покричала бы!!! Выразила бы всю ПОЛНОТУ своих чувств!!! А вдруг бы помогло?

Сообщение от Hosanna

Как вести себя так, чтобы родители поняли, что я взрослая? Вот это загадка. Я знаю, что они хотели бы от меня. Но это не взрослость. Они хотят беспрекословного подчинения и жизни по образцу, который им самим кажется правильным. Я этого не хочу .

Мне кажется, что они поймут, когда ты САМА поймешь, что уже взрослая и не обязана подчиняться...

Сообщение от Hosanna

Ирина, ну, если пофантазировать ну, выговор мне в виде: "за собой смотри лучше" - и обращение какое-нибудь уничижающее.. Или так: "я старше тебя на 20 лет и умнее в 200 раз, мала еще мне замечания делать".

Елена.

О, ну здесь у меня масса вариантов развития диалога!!! А у тебя?
Ирина

[Hosanna]

Сообщение от DIAMOND_83

Елена, я что-то подзабыла, а цель этой поездки была именно вывезти дочку? Или тебе совсем никак нельзя было оставить ее в городе с собой?

Лана, у нас такой город, что ребенка на лето все-таки лучше вывозить куда-нибудь.
Цель - да, вывезти ребенка, дать ей отдохнуть от города и дать пообщаться с людьми, которые ее любят и которых любит она. Ну и мы с мужем хотели заняться отношениями между собой, в т.ч. и в плане секса - но не очень-то вышло. Хотя мы много времени провели вдвоем, и это время очень ценно для нас. В остальное время у нас нет такой возможности - побыть вдвоем.

Куда бы мать не отправила ребенка, первостепенную ответственность все-равно несет она. Просто элементарно скажи, что если не будут выполняться твои требования по отношению к Юлии, то больше никогда ее не привезешь и не оставишь с ними наедине. Я в шоке, честно.

Лана, я ОЧЕНЬ понимаю твои чувства. И у меня было желание метнуться и забрать ребенка. И муж уже поиском няни готов был озаботиться - хотя эта няня проест у нас солидную дыру в бюджете.

Но понимаешь, в чем дело.. Как бы ко мне ни относились мои родители - для Юлии они - дедушка и бабушка, которые ее любят двойной любовью: и за внучку, и за дочку. И я считаю, что не вправе лишать ее этой любви.
Плюс - ежедневное купание в чистом озере, плюс - ежедневные несколькочасовые прогулки. Мы этого обеспечить ей не можем.

Это НОНСЕНС, так отвечать МАТЕРИ ребенка, кем бы она, в свою очередь, не приходилась отвечающему.

Ох, Лана.. это отношения моих родителей и меня, ребенка они никоим образом не касаются.

Ну и как, оно вообще стоило того? Эта поездка? Испортила себе лето...

Я все-таки считаю, стоило. Мы с мужем провели много дней наедине. Дите получило массу положительных эмоций. Мне предоставилась возможность попробовать применить знания и умения, полученные в группе, в отношениях с родственниками - но я не смогла. Это ведь тоже какой-то показатель. Хоть и не такой хороший, как хотелось бы...

Елена.