Групповое пространство.

[Hosanna]

Про мнение сторонних людей. Когда я прочитала это предложение, мне на миг стало.. тревожно. Почти как Свете. Но это был краткий миг. Я встряхнулась, расправила плечи и напомнила себе, что я проделала длинный путь, и я горжусь своими достижениями. Сама. Посторонние люди могут говорить мне что хотят, я - конеееечно! - попереживаю, если вдруг мне что-то не понравится, но я с этим справлюсь.

Про Машу, дочь и машину. Я не вижу в Машиных постах ревности. Машины слова для меня не складываются в эту картинку. Я вижу, что Маша пытается вести себя с дочерью как равный взрослый, а дочь предлагает игру в манипулятора. Маша не поддается.

Про поддержку мужа и применение физической силы. Физическая сила - это не всегда удар. Это может быть рука, лежащая на плече, как напоминание: "Сын, осторожно, ты переступаешь черту". Это может быть потряхивание или легкий толчок. И наконец поддержкой мужа может быть и НЕ физическая сила. Если бы Ирин муж проявил свой внутренний стержень и первым сказал бы: "В нашем доме так с матерью не говорят" или "Я никому не позволяю обижать мою жену - даже тебе" - я уверена, что Ире не пришлось бы говорить слово "Врежу".

Про общение после группы. Девочки!!!! Я с вами!!!!

Пока все вроде. Есть что написать в ревизии, но у меня тут неспящая красавица...

UPD С большим волнением и расположением читаю Ирины посты и Машины. Очень откликаются они во мне. Как-то все ситуации про меня. Очень близки. Очень.

[Advie]

Таня, я вся покраснела от смущения. Неужели ты правда видишь меня такой?? Я не в твоих чувствах сомневаюсь, я просто именно такой хочу быть как ты меня описала, и по моей собственной оценке мне еще далеко до таких эпитетов.

Да, Таня, я вижу тебя такой

Может в группе не было ситуаций, могущих меня показать с такой стороны. Но на самом деле такое поведение мне не чуждо, и даже в жизни был реальный опыт, когда против меня настроили целую группу сокурсников, опять же вопрос был денежный.

Я вспомнила, что были острые моменты у тебя с Людмилой Николаевной, буквально 1-2 раза, точнее я тогда обратила внимание на твою острую реакцию. Но мне было интересно все равно, это меня не отталкивало.

Эх, Таня, если бы это было так просто и быстро -вот так бы понесло-о-о-сь...

Ира, я как раз и имела ввиду не скорость, а скорее постоянство начатого процесса. Как будто нет обратного хода, все, процесс запустился, и теперь мне кажется, что ни день, то будет что-то новое у вас. И мне тоже кажется, что это будет достаточно продолжительно, но ты справишься, вы справитесь.

В нашей семье был случай, когда мы не справились с ситуацией и муж применил физическую силу для воздействия на старшую дочь - ударил ее. Ох и мерзко же мне было после этого, хотя до - я хотела его вмешательства, меня не устраивало, что я одна реагирую на хамство дочери, а муж молчит. И я поняла, что я не готова платить такую цену за свою защиту. Уж слишком она велика.

Багира, не знаю как с сыном, но поднять руку на женщину-девушку-дочь для меня нонсенс вообще. Это табу. Ну только если у женщины не истерика на грани сознания, когда надо встряхнуть, говорят, пощечина помогает,но это крайний случай.
А по поводу юноши, отношений отца и взрослеющего сына...даже не знаю...Что-то мне не кажется крамольной почещина взрослому сыну, если он оскорбляет и хамит матери...Хотя не была в такой ситуации,не могу судить, и надеюсь не окажусь.

[Bagira_]

Сообщение от Hosanna

Про поддержку мужа и применение физической силы. Физическая сила - это не всегда удар. Это может быть рука, лежащая на плече, как напоминание: "Сын, осторожно, ты переступаешь черту". Это может быть потряхивание или легкий толчок. И наконец поддержкой мужа может быть и НЕ физическая сила. Если бы Ирин муж проявил свой внутренний стержень и первым сказал бы: "В нашем доме так с матерью не говорят" или "Я никому не позволяю обижать мою жену - даже тебе" - я уверена, что Ире не пришлось бы говорить слово "Врежу".

Лена, да кто бы спорил. Мне такие варианты тоже очень нравятся. Но как поведет себя Ирин муж в реальности - это же доподлинно неизвестно. Она про него пишет как про очень эмоционального, заводящегося, что ей приходится его притормаживать.
Я просто помню, как мне хотелось вмешательства мужа, его защиты. А когда получила его реальное вмешательство, а не идеальные представления - то ощущения оказались совсем не те, которые рисовались.
Потому и решила написать Ирине, что возможны разные варианты развития событий.

[Maryusya]

Сообщение от kurochka

Не знаю, Маша, почему-то мне кажется правильным, что мужчина защищает женщину (жену) от грубияна, кем бы грубиян не был.
Конечно, я справилась, но не так, как мне хотелось бы справиться.
Ирина

Ирина, мой вопрос был исходя из моего опыта. Однозначно, мужчина должен защищать женщину. Но, мне кажется, что в детско-родительских отношениях роли распределяются иначе. Нет мужчин и женщин, есть родители и дети.

Расскажу одну историю. Она приключилась давно, вначале моей семейной жизни. Я устала от извечной войны с дочерью. И решила, подключать мужа к нашим с дочерью двусторонним отношениям. Ничего хорошего из этой затеи не вышло. Моментально из наших отношений ушло доверие, и мы разучились вести диалог. Пока диалог был между нами двумя (я – дочь), мы достигали договоренности, проявляли лучшие качества и договаривались. С трудом, но договаривались. В связке я –муж- дочь срабатывал испорченный телефон, мы все терялись в ситуациях, особенно если оно выходило за рамки стереотипов, расширилось поле для манипуляций дочери. Мой опыт подсказывает, что стоить диалог нужно в формате один родитель – один ребенок.

Если бы муж как-то проявил себя, резко одернул сына, мне не пришлось бы угрожать физическим воздействием.

А что в этом страшного для тебя? Не является ли это перекладыванием на мужа ответственности за твои отношения с сыном?

В любом случае, если не акцентироваться на том, что я родитель, я остаюсь все-таки женщиной, которой грубит будущий мужчина, и в этой ситуации мне казалось естественным вмешательство и защита мужа, как старшего мужчины.

Ирина, но ты же в отношениях с сыном мать. Не будет ли вмешательство мужа для сына сигналом: мама в иерархии занимает позицию ниже меня и мне позволительно диктовать ей условия? У меня так было. Ирина, какие твои ощущения?

Маша

[Spiegel]

Девушки, не забывайте про итоговые вопросы. Скоро группа закроется.

[Hosanna]

Я к тому, что Ира могла от мужа ждать и не удара сыну, а просто вот таких отрезвляющих слов.

[Malipuska]

Девочки, ну я еще с одной тележкой приехала.
Если помните, я писала, что ко мне в гости приехала мама вместе с мужем. В общем, достаточно негаданно-нежданно, маме сегодня сделали операцию по удалению аппендицита. Муж ее на данный момент в отъезде, гостит у родственников в Украине.

Конечно, муж переживает по поводу здоровья мамы, да и он находится на расстоянии, звонит мне периодически. Но,знаете, манера общения у него своеобразная, везде ищет виновных.

Такое совпадение, что мама будучи в отпусках (гостит у меня), она то сальмонеллез подхватит, то пневмонии, а в этот раз до операции дело дошло. И все предыдущие разы ее заболеваний, он мне прямым текстом говорил: "Довели маму". Буд-то я специально ее отравленным яйцом кормила и прочее.

Ну вот сегодня, он интересуясь о ее здоровье, спрашивает принесла ли я ей поесть/попить. Ей можно только пить, а завтра говорю с утра в столовой что-нибудь перекусит.

И тут мне в ответ: "Вы что хотите маму отравить?" Я офигела, прочувствовала его обвинительные нотки, а может уже и накрутила себя и,наверное, нахамила, а может отстояла границы - не знаю как интерпретировать..

Я: вы считаете, что я хочу, чтобы ее отравили?
Он: ну я знаю чем там кормят в больницах? маму надо беречь, ухаживать и прочее
Я: неужели вы думаете, что я желаю маме плохого? она после операции, больничная еда диетическая, пресная. Позавтракать она там вполне сможет. Я не в состоянии ехать к ней с утра по-раньше, мне надо детей в сад собрать и мужа на работу отправить.

Плюс всякие препирательства на тему, что она его жена, и он беспокоится, а я ему в ответ: она моя мама. Типа кто больше может беспокоиться. Я стала раздражаться, сказала, что мне не 10 лет, и я в состоянии позаботиться о маме, или он собирается контролировать каждый прием ее пищи? В конце концов, самое страшное позади - операция сделана вовремя, сейчас, что будет зависеть от меня - сделаю.

Почему я выбрала такой способ общения? Отвечаю на этот вопрос так: человек пытался надавить на меня своим авторитетом мужа, тотальным контролем.
По моему мнению, если он желает держать ситуацию под лупой, то пусть приезжает, ночует в больнице, и живет со спокойной совестью. Это я ему, конечно, не сказала.

Я пишу это как иллюстрацию к своей проблеме "как правильно отстаивать границы", так как сижу и сомневаюсь, может я перегнула палку? Что скажете?

[Hosanna]

Что для меня в эту сессию было важным
Рассказ Иры о происходящем в ее семье. До сих пор я потрясена - в хорошем смысле этого слова. Очень рада за Иру.

Что я получила от группы
Сочувствие и поддержку.

[Bagira_]

Сообщение от Advie

Багира, не знаю как с сыном, но поднять руку на женщину-девушку-дочь для меня нонсенс вообще. Это табу. Ну только если у женщины не истерика на грани сознания, когда надо встряхнуть, говорят, пощечина помогает,но это крайний случай.
А по поводу юноши, отношений отца и взрослеющего сына...даже не знаю...Что-то мне не кажется крамольной почещина взрослому сыну, если он оскорбляет и хамит матери...Хотя не была в такой ситуации,не могу судить, и надеюсь не окажусь.

Да Таня, вот такое у нас в семье было. Один раз, но было. Живой человек оказался далек от идеальных представлений и среагировал в конкретной ситуации так, как смог. А я сделала вывод, что ожидая от него красивой защиты в подобных ситуациях, ждала от него невозможного (для него). Нет у него нормальных решений, или никак, или вот так.

[Advie]

Сообщение от Bagira_

как раз это не зависит от открытия пространства...

да, точно, ты права у меня как-то все вместе смешалось

Таня, а можешь поделиться идеей - к кому за помощью можно обратиться? А то я что-то прям притормозила на этот счет. Ну, если именно оскорбления - то можно к администратору форума, а если не столь явно и откровенно...

Если просто не столь явно, то к вам в новом закрытом пространстве за поддержкой, если понадобится.

[firerika]

Людмила Николаевна, я тоже не против.

Девушки у меня не получается участвовать, я с работы 10 минут назад пришла, завал как обычно в конце месяца. Не смогу сегодня даже прочитать ничего, падаю просто в кровать.

[Bagira_]

Сообщение от Hosanna

Я к тому, что Ира могла от мужа ждать и не удара сыну, а просто вот таких отрезвляющих слов.

Лена, так в том-то и дело, что я в свое время тоже ждала чего-то более приемлемого. А Ирина и про физическое воздействие писала.

[Hosanna]

Сообщение от Malipuska

По моему мнению, если он желает держать ситуацию под лупой, то пусть приезжает, ночует в больнице, и живет со спокойной совестью.

Вот сто баллов.

За чужой счет быть заботливым так легко и удобно!!!!

Я не знаю, насколько корректна ты была с ним, Тань, но на мой взгляд, посыл был правильный.

Я бы на твоем месте тоже мучилась, переживала бы: "все ли я сделала, что могла? Действительно??" и если бы внутренне смогла бы себе ответить "да" - то на этом и нужно остановиться.

----

Вчера сама в роли такого заботливого человека побывала - накричала на мужа, что он до сих пор не купил Юлии пульмикорт. Он мне в ответ вопрос задал: какого черта, дорогая жена, ты его сама не купила - мимо аптеки проезжала же!
Мне так обидно стало - аж до слез. И разозлилась я, ух. Потом проревелась, поостыла.. а чего - прав ведь. Муж сидит дома с больной Юлькой, я на работе. Денег дома нет, а мне вчера аванс выдали. Не тащить же мужу Юльку в аптеку. И с чем он туда пойдет? А я действительно мимо аптеки проезжала... и даже не подумала. что там Юлькино лекарство продается.

[Maryusya]

Сообщение от Advie

Маша, мне казалось, что дочка была временно без работы,это по старым твоим сообщениям,что у нее все плохо с бизнесом. в общем-то ситуация для меня выглядит совсем иначе.

Таня, в нашем с тобой диалоге о дочери мне злило одно: ты редко уточняла, а часто видела совсем другую ситуацию, которая к реальности имела мало отношения.

Хотя я все время цепляюсь за твою эту тему, может потому, что мне известно, что такое ревность внутри семьи, как она проявлялась, в каких словах и действиях. При этом и мама ревновала папу ко мне, и папа маму к моему брату, очень многие слова просто один-в-один повторялись, как и твои. Но это мои ощущения и домыслы.

Таня, я рада наконец услышать, что действительно тебя волновало. Жаль, что это произошло только сейчас. Может мы построили наш диалог продуктивнее.

И хоть я поднимала эту тему раньше, тогда я сомневалась, а сейчас мне все больше именно это и видится - все же мне кажется, что вы делите одного мужчину - она папу, ты мужа. Дочка ревнует папу к тебе, а ты мужа к дочке. Но вполне возможно мне это кажется.

Нет, дело не в ревности. Дело в том, что мама очень хочет вернуться к мужу. Сейчас он успешен и престижен. Дочь ей активно в этом помогает.

Маша

[Advie]

Сообщение от Malipuska

И тут мне в ответ: "Вы что хотите маму отравить?" Я офигела, прочувствовала его обвинительные нотки, а может уже и накрутила себя и,наверное, нахамила, а может отстояла границы - не знаю как интерпретировать..

Я бы просто сказала что-то вроде "Я понимаю, что вы очень беспокоетесь за маму. Мы тоже волнуемся и хотим, чтобы она поскорее поправилась. Она под хорошим присмотром, о ней заботятся и врачи, и медсестры, и мы. В больнице хорошее питание, а мы так же будем ей дополнительно привозить что-то из дома. Все будет хорошо. Давайте лучше вместе поскорее желать ей поправиться."

Обычно так я разговариваю с не самыми близкими, когда мне удается чуть остраниться от человека. А вот с самыми близкими разговоры строятся по-разному,иногда как у тебя, но результаты разговоров устраивают, так что не переживаю.

Я пишу это как иллюстрацию к своей проблеме "как правильно отстаивать границы", так как сижу и сомневаюсь, может я перегнула палку? Что скажете?

Ну в тот момент у тебя получилось только так. Он вроде бы вполне жив остался от твоего напора, так? Может ему разрядка нужна была. Если ты сама при этом тоже вполне себя чувствуешь, то может и нормально и ничего не перегнула.