Камень под водой.

[RadmilaPon]

Барышни!
В групповом пространстве вы часто говорите о чувстве вины.
Посему нужно уделить этому внимание.

Вопросы-ориентировка:

1) В каких ситуациях вы чувствуете себя виноватыми в жизни?

2) Когда чувствовали вину в группе?

3) Каким образом под воздействием чувства вины меняется ваше поведение?

4) Какова выгода от вины?

[Hosanna]

И очень просто с этим.

1) В каких ситуациях вы чувствуете себя виноватыми в жизни?

1) если результат моих действий кому-то не нравится (без разницы, что я делала: готовила обед, верстала книгу, одевала дочь......); также если не нравлюсь я сама или нечто, что со мной связано (одежда, вещи, родственники).

2) Когда чувствовали вину в группе?

2) если на мой пост следовал длинный ответ, не подтверждающий мои предположения (например, еще в правилах переписка со Светой), также если на мой пост, важный для меня, нет ответов; и особенно если после моего поста тема затихает.

3) Каким образом под воздействием чувства вины меняется ваше поведение?

3) Проживаю ситуацию снова и снова, пытаюсь понять, виновата ли я действительно и если да, то в чем. Если понимаю, что это только мои ощущения - гоню их прочь (как в случае, если на пост нет ответа); если вижу, что в чем-то виновата - извиняюсь, объясняю и всячески стараюсь загладить и искупить. Но все равно переживаю и долго вспоминаю.

а вот с 4ым посложнее.
можно, я подумаю, потом допишу?

Елена.

[Spiegel]

Лена, выделите цитаты вопросов, на которые даются ответы, пожалуйста. Так будет легче читать.

[Hosanna]

4) Какова выгода от вины?

Выгода вот какая: те, кто меня воспитывал, будут мной гордиться, т.к. я не равнодушная, не черствая, не "сама себя до обеда люблю", не самодурка, короче говоря, я хорошая, отчаянно хорошая, жертвенно хорошая, видите, как винюсь, готова об стенку убиться, похвалите меня, а?!

Елена.

[Spiegel]

Сообщение от Hosanna

Выгода вот какая: те, кто меня воспитывал, будут мной гордиться, т.к. я не равнодушная, не черствая, не "сама себя до обеда люблю", не самодурка, короче говоря, я хорошая, отчаянно хорошая, жертвенно хорошая, видите, как винюсь, готова об стенку убиться, похвалите меня, а?!

Что это будет означать для Вас?

[Hosanna]

Сообщение от Spiegel

Что это будет означать для Вас?

Что меня наконец перестанут ругать и донимать нравоучениями и советами.
Сначала написала "полюбят". Задумалась.

Елена.

[Spiegel]

Сообщение от Hosanna

Что меня наконец перестанут ругать и донимать нравоучениями и советами.

Опять такой же вопрос: "Что это будет означать для Вас?"
К новому ответу опять ставьте такой же вопрос. Постройте цепочку таких ответов пока не "упретесь в стенку".

[Hosanna]

Сообщение от Spiegel

Опять такой же вопрос: "Что это будет означать для Вас?"
К новому ответу опять ставьте такой же вопрос. Постройте цепочку таких ответов пока не "упретесь в стенку".

цепочка получилась такая:

те, кто меня воспитывал, будут мной гордиться -->
--> меня наконец перестанут ругать и донимать нравоучениями и советами. -->
--> Полюбят -->
--> Примут -->
--> Я стану человеком таким же, как они -->
--> Тоже приобрету право поучать и наказывать, власть -->
--> Мной больше никто не сможет командовать и управлять

Хотя чисто логически я вижу, что это бред, однако

Елена.

[extreme]

1. Когда не делаю то, что по моим внутренним убеждениям должна была бы сделать (не погуляла с детьми, не позанималась с ними, не убралась и т.п., а расслаблялась). Когда не оправдываю ожидания мужа, реагирую или веду себя не так, как бы ему хотелось (истерю, ною и др.). Когда понимаю, что вместо того, чтобы лениться, могла бы сделать что-то полезное для себя или семьи. Когда я занимаюсь чем-то приятным для себя, а муж например работает. Когда делаю что бы мне хотелось в ущерб нужным делам.

2. Когда не находила, что ответить или отклика в себе на сообщение участницы.

3. Я занимаюсь самоедством, упрекаю себя, продолжаю виноватить. Нахожусь в плохом расположении духа. Мучаюсь угрызениями совести.

4. Чувство вины заставляет меня быть лучше. Поступать правильно. Исправляться.

Полина.

[Spiegel]

Сообщение от extreme

4. Чувство вины заставляет меня быть лучше. Поступать правильно. Исправляться.

Полина, только чувство вины способно сделать человека лучше и для кого? Поступать правильно с точки зрения чьих правил?

[extreme]

Сообщение от Spiegel

Полина, только чувство вины способно сделать человека лучше и для кого? Поступать правильно с точки зрения чьих правил?

Нет, не только чувство вины способно сделать человека лучше. Это как одна из составляющих (у меня лично): совесть также ориентир (муки совести), иногда стыд, общественные нормы и правила, моральные устои.

Сделать человека лучше, наверно, для остальных: окружающих, родных, семьи.

Все это диктует мне как я должна поступать, как будет правильно для меня, с моей точки зрения, с точки зрения привитых мне принципов. Например: моя бабушка живет далеко, к ней ехать два часа на машине. Я к ней езжу редко (пару раз в год). Но было бы желание, могла бы ездить с детьми к ней чаще (хоть каждые выходные), но я этого не делаю. Я понимаю, что у меня нет особого желания это делать и я нахожу себе отговорки, и от этого испытываю чувство вины, т.к. не делаю то что должна в соответствии с привитыми мне устоями.

У меня есть образ, как я должна поступать (который сложился наверно из воспитания), но я не всегда могу или хочу делать так, как должна и от этого испытываю чувство вины.

Наверно все из одной оперы: я не оправдываю своих или чужих (мужа, родных) ожиданий и от этого чувствую себя виноватой.

ПС я не могу отделаться от чувства, что по сравнению с умозаключениями и выводами других участниц группы (они у них взвешенные, обдуманные) я говорю ерунду. Мне стыдно и я боюсь в любой момент в ответ на свой пост увидеть сообщение: "Не неси чепуху".

Полина.

[Spiegel]

Сообщение от extreme

Сделать человека лучше, наверно, для остальных: окружающих, родных, семьи.

На что Вы рассчитываете, "улучшая" себя для окружающих? С какой целью Вы это делаете?

У меня есть образ, как я должна поступать (который сложился наверно из воспитания), но я не всегда могу или хочу делать так, как должна и от этого испытываю чувство вины.

Вы сравниваете себя, свои действия с неким "образом", который выбран не Вами и чувствуете вину. Вина - комфортное для Вас чувство?

Наверно все из одной оперы: я не оправдываю своих или чужих (мужа, родных) ожиданий и от этого чувствую себя виноватой.

Зачем Вы оправдываете ожидания других людей? Кто будет оправдывать Ваши ожидания?

ПС я не могу отделаться от чувства, что по сравнению с умозаключениями и выводами других участниц группы (они у них взвешенные, обдуманные) я говорю ерунду. Мне стыдно и я боюсь в любой момент в ответ на свой пост увидеть сообщение: "Не неси чепуху".

Вам привычно сравнивать себя и свои действия с кем-то?
Полина, Вам не хватает знаний о наших ожиданиях? Как Вы себя чувствуете в ситуации неопределенности? Предположим, что у нас с Радмилой Руслановной и правда были бы ожидания в отношении Вас. Как бы мы могли о них Вам сообщить, что бы Вам это дало?

[extreme]

На что Вы рассчитываете, "улучшая" себя для окружающих? С какой целью Вы это делаете?

Я буду всем нравиться, ко мне все будут хорошо относиться, всем будет со мной удобно и комфортно. Им будет нравиться со мной проводить время.

Вы сравниваете себя, свои действия с неким "образом", который выбран не Вами и чувствуете вину. Вина - комфортное для Вас чувство?

Я бы так не сказала. Вина - привычное для меня чувство. Я ведь постоянно его испытываю, надо же с ним как-то жить и терпеть. Как ноющая боль, в некоторые моменты можно заставить себя не обращать на нее внимание, в другие моменты она усиливается и я чувствую себя виноватой.

Зачем Вы оправдываете ожидания других людей? Кто будет оправдывать Ваши ожидания?

Хм, наверно для того, чтобы им было лучше, приятно. Ведь если я буду поступать так как хочу и это будет идти в разрез с их ожиданиями, то им будет неприятно, они будут страдать, а мне бы этого не хотелось.
Я стараюсь предъявлять по минимуму свои претензии и ожидания. С детьми стараюсь быть очень осторожной и не накладывать на них такую ответственность, они мне ничем не обязаны. От мужа вот кое-что ожидаю и у нас вылезает на этой почве конфликт. Мне проще не ждать ни от кого ничего, чтобы потом не разочароваться.

Вам привычно сравнивать себя и свои действия с кем-то?
Полина, Вам не хватает знаний о наших ожиданиях? Как Вы себя чувствуете в ситуации неопределенности? Предположим, что у нас с Радмилой Руслановной и правда были бы ожидания в отношении Вас. Как бы мы могли о них Вам сообщить, что бы Вам это дало?

Мне привычно видеть то, как я поступаю на самом деле и как могла бы поступить, если приложила бы усилия, усидчивость, проявила бы терпение и настойчивость. И я настоящая от себя идеальной ох как далека.

Я допускаю, что вы что-то от меня ожидаете, выводов/действий, но (как мне кажется) вы не будете их высказывать, т.к. это нарушит терапевтический процесс.

Я стараюсь запрещать себе думать о том, что вы можете от меня что-то ждать, иначе мне будет тяжелее отвечать, я буду обмусоливать каждую свою фразу, выискивать в любом своем ответе глупости, буду стараться казаться лучше, умнее, быстрее (ведь ожидать можно, что человек будет лучше). А мне хочется хоть здесь постараться быть самой собой и не отказывать себе в этом удовольствии. Поэтому я бы не хотела знать о ваших ожиданиях. Или я бы хотела знать, что вы ничего не ждете. Или что я соответствую вашим ожиданиям.

Как бы вы могли сообщить: наверно своим порицанием: "Ну вот Полина, не то говоришь, думай, мы же тебе и так все сказали и показали, преподнесли все на блюдечке, а ты не догоняешь" или "Ерунду говоришь, это к делу не относится, это вообще не отсюда".

Что бы мне это дало: я не знаю. А как это может что-то дать? Это вызвало во мне чувства: обиду, досаду и мысли "опять я все делаю не так, как надо, как должна была бы".

Отступление: Я знаю, что вы, ведущие, и другие участницы так не напишите, но для меня привычно слышать это (ерунду говоришь, не думаешь, глупости) в ответ на мои умозаключения/высказывания, от себя самой или от мужа. Он часто меня одергивает (и я чувствую себя круглой дурой, что спросила такую ерунду или забыла что-то или не учла, не подумала). Или я сама думаю, что вот неплохо сделала, вроде как умничка, сообразительная, потом одергиваю себя: не зарывайся, уж далеко не умнее других, любой бы об этом догадался на твоем месте. И разумеется я виновата, что не додумалась или думаю, что семи пядей во лбу.

Полина.

[Hosanna]

1) В каких ситуациях вы чувствуете себя виноватыми в жизни?

1) если результат моих действий кому-то не нравится (без разницы, что я делала: готовила обед, верстала книгу, одевала дочь......); также если не нравлюсь я сама или нечто, что со мной связано (одежда, вещи, родственники).

2) Когда чувствовали вину в группе?

2) если на мой пост следовал длинный ответ, не подтверждающий мои предположения (например, еще в правилах переписка со Светой), также если на мой пост, важный для меня, нет ответов; и особенно если после моего поста тема затихает.

3) Каким образом под воздействием чувства вины меняется ваше поведение?

3) Проживаю ситуацию снова и снова, пытаюсь понять, виновата ли я действительно и если да, то в чем. Если понимаю, что это только мои ощущения - гоню их прочь (как в случае, если на пост нет ответа); если вижу, что в чем-то виновата - извиняюсь, объясняю и всячески стараюсь загладить и искупить. Но все равно переживаю и долго вспоминаю.

4) Какова выгода от вины?

те, кто меня воспитывал, будут мной гордиться, т.к. я такая, какой они хотели бы меня видеть (курсивом - добавила) -->
--> они меня наконец перестанут ругать и донимать нравоучениями и советами. -->
--> они меня полюбят -->
--> они меня примут -->
--> Я стану человеком таким же, как они -->
--> Тоже приобрету право поучать и наказывать, власть -->
--> Мной больше никто не сможет командовать и управлять -->
--> Я стану свободным человеком, независящим ни от кого.

Елена.

[shchalal]

Пришло в голову сравнение: Чувство вины- это система безопасности на АЭС. Внутренний контролер "хорошо-плохо". Если поступаешь правильно- тишина и спокойствие. А если делаешь что-то плохое- включается сирена.. Вот у меня этот контролер явно испорчен: Сирена включается по поводу и без повода.. Иногда она начинает "кричать" так громко, что я просто не знаю, что делать, где неисправность? Как починить? начинаю "нажимать все кнопки подряд",суетиться..Естесственно, получается только хуже.. я начинаю рыдать сжавшись в комочек в самом дальнем углу..

В каких ситуациях вы чувствуете себя виноватыми в жизни?

Кричу на детей.. Ленюсь...Делаю неуместные предположения.. Отдыхаю..

Когда чувствовали вину в группе?

В "начале", когда сделала неуместное предположение по отношению к Тане Advie, потом в "правилах", когда попросила помощь у ведущих от имени всей группы, когда очень эмоционально и неловко прокомментировала пост Лены..

Каким образом под воздействием чувства вины меняется ваше поведение?

Я становлюсь более осторожной. если это чувство очень сильное-начинается паника..

Какова выгода от вины?

При "правильном" ее использовании, я знаю как мне поступать в жизни.. Чувство безопасности..
В реальной же жизни у меня получается, что когда чувство вины очень сильное- я могу просто "опустить руки" и ничего не делать.. Зачем что-то делать, если ничего все равно не получается? выгода-могу "расслабиться", лениться..