Про дисбактериоз.

[Dr_StaSiL]

Добрый день, прочитал ваше сообщение про дисбактериоз и честно признаться очень удивился главному тезису - "Дисбактериоза не существует". Доводы ваши показались весьма расплывчатыми и неубедительными. Что вы имели ввиду. То что дисбактериоза не существует как диагноза в МКБ-10? Да, действительно это так. Но это же еще не значит, что не существует самого явления. Прокомментируйте пожалуйста. А то ваши сообщения вводят в заблуждения некоторых личностей из нашего славного городка, что в итоге вызывает массу негатива и ненужных диспутов. Спасибо.

[Rodionov]

Уважаемый коллега, до подхода главных сил посмотрите пожалуйста эту тему: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=50513

Уточните, пожалуйста, какие доводы Вам представляются неубедительными.
Что Вам хотелось бы обсудить, проблему лечения антибиотико-ассоциированной диареи? проблему бактериологического исследования пассажной флоры толстой кишки?

[Dr_StaSiL]

Сообщение от Rodionov

Уважаемый коллега, до подхода главных сил посмотрите пожалуйста эту тему: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=50513

Уточните, пожалуйста, какие доводы Вам представляются неубедительными.
Что Вам хотелось бы обсудить, проблему лечения антибиотико-ассоциированной диареи? проблему бактериологического исследования пассажной флоры толстой кишки?

Самый главный тезис не нравится. Не кажется ли вам, что это слишком сильно - заявлять на всю страну "Дисбактериоза не существует". Согласен абсолютно с тем, что пробиотики всем подряд (детям, взрослым) назначать не следует. Согласен с тем, что как диагноз дизбактериоз не правомерен. Но как состояние - а почему бы и нет. Что разве при назначении антибиотиков не происходит уничтожения микроорганизмов нормальной микрофлоры кишечника? Согласен с тем, что нормализация микрофлоры добивается не только путем назначения различных пробиотиков, но и в большинстве случаев сбалансированным и правильным питанием.

[Aminazinka]

Сообщение от Dr_StaSiL

Самый главный тезис не нравится. Не кажется ли вам, что это слишком сильно - заявлять на всю страну "Дисбактериоза не существует".

Нет, не кажется. Потому что смысла в диагнозе "дисбактериоз" не видать. Нозологические дифиниции, которые в цивилизованном мире применяются, Антон Владимирович уже упомянул. Но для их выставления "бактериологического исследования пассажной флоры толстой кишки", как Антон Владимирович аккуратно выразился (я бы написала просто "разглядывание какашек", но не суть) вовсе и не требуется. С другой стороны, если я Вас попрошу описать клиническую картину этого самого дисбактериоза - вряд ли Вы сможете описать уникальный симптомокомплекс, который нельзя было бы назвать иначе с точки зрения современного уровня развития медицины. Вот и получается, что слово "дисбактериоз", написанное после любимого сочетания букв (Ds.) является ничем иным, как бессмысленным умножением сущностей. Которое к тому же создает у доктора иллюзию, что искать причину нарушений здоровья и не надо больше. Хотя вовсе может оказаться, что никаких нарушений там и нету (а может и наоборот - есть, но все равно ее тоже уже не ищут). Кроме "неправильного количества бактерий в какашках". Кстати, никогда не могла понять, а почему кто-то решает, что некое количество этих самых бактерий в этих самых какашках является правильным...

[Dr_StaSiL]

Сообщение от Aminazinka

Нет, не кажется. Потому что смысла в диагнозе "дисбактериоз" не видать. Нозологические дифиниции, которые в цивилизованном мире применяются, Антон Владимирович уже упомянул. Но для их выставления "бактериологического исследования пассажной флоры толстой кишки", как Антон Владимирович аккуратно выразился (я бы написала просто "разглядывание какашек", но не суть) вовсе и не требуется. С другой стороны, если я Вас попрошу описать клиническую картину этого самого дисбактериоза - вряд ли Вы сможете описать уникальный симптомокомплекс, который нельзя было бы назвать иначе с точки зрения современного уровня развития медицины. Вот и получается, что слово "дисбактериоз", написанное после любимого сочетания букв (Ds.) является ничем иным, как бессмысленным умножением сущностей. Которое к тому же создает у доктора иллюзию, что искать причину нарушений здоровья и не надо больше. Хотя вовсе может оказаться, что никаких нарушений там и нету. Кроме "неправильного количества бактерий в какашках". Кстати, никогда не могла понять, а почему кто-то решает, что некое количество этих самых бактерий в этих самых какашках является правильным...

Я вас очень прекрасно понимаю и абсолютно согласен в неправомочности данного ДИАГНОЗА. его и нет поэтому в МКБ. Но утверждать, что состояния не существует....сильно. ДАже очень. Кстати в МКБ существует диагноз СРК, что в принципе соответствует Дисбактериозу. ТАк уж повелось на Руси, что у нас очень часто используется термин "дисбактериоз". НАсчет бак. исследования - не спорю (с этим вообще сложно поспорить), что "какашки" могут врачу "рассказать" о кишечной микрофлоре всю правду. То что никому не известно, что является нормой для кишечной микрофлоры - тоже факт. Но стоит ли спорить на тему того, что существует нарушение соотношений микроорганизмов в кишечнике после приема тех же самых антибиотиков, то бишь "дисбактериоз"?

[Aminazinka]

СРК никак дисбактериозу не соответствует. И в отношении пациентов с СРК не выставить им этот диагноз и не назначить адекватного (психотропного чаще всего) лечения - граничит с преступлением. Не знаю, почему надо следовать тому что "повелось на РУси" (это в каком веке было "на Руси"?), если это очевидный тупик. Честно - не знаю. Найдете, как обосновать необходимость следования традиции в отличие от следования науке и здравому смыслу - милости прошу.
А так же милости прошу объяснить, ПОЧЕМУ для состояния антибиотико-ассоциированной диареи надо придумывать самобытное название. И почему для того, чтобы решить, есть ли смысл в назначении пробиотиков, надо обязательно разглядывать какашки.

[Dr_StaSiL]

Мое мнение - надо корректно выражаться в подобных утверждениях. Ирония - это конечно прекрасно, но не всегда уместно. Я согласен был бы с фразой - "господа врачи, ДИАГНОЗА дисбактериоз нет и быть не может", но утвержать что нет такого термина, явления, состояния - слишком уж сильно.

[Aminazinka]

И тем не менее мы это утверждаем. Пост, который появился под ником ВВС - плод коллективного творчества (хотя стилистика целиком и полностью принадлежит таланту ВВС). Жду аргументов на пару своих вопросов.

[Dr_StaSiL]

Сообщение от Aminazinka

А так же милости прошу объяснить, ПОЧЕМУ для состояния антибиотико-ассоциированной диареи надо придумывать самобытное название. И почему для того, чтобы решить, есть ли смысл в назначении пробиотиков, надо обязательно разглядывать какашки.

То есть вы утверждаете, что диарея - это только результат побочного действия антибиотиков. тогда прошу вас объяснить в чем суть этого побочного действия - не в том ли, что антибиотики убивают одни микроорганизмы и их место занимают другие, не совсем "нормальные".

[acha]

Уважаемый коллега Dr_StaSiL

Давайте посмотрим что получается исходя из Вашего же поста

Сообщение от Dr_StaSiL

НАсчет бак. исследования - не спорю (с этим вообще сложно поспорить), что "какашки" могут врачу "рассказать" о кишечной микрофлоре всю правду.

т.е. исследование проводить не нужно, потому что

Сообщение от Dr_StaSiL

… никому не известно, что является нормой для кишечной микрофлоры - тоже факт.

таким образом:
1. симптомокомплекса нет
2. лабораторных или иных объективных исследований подтверждающих данное состояние (в Вашей терминологии) нет
но при этом Вы предлагаете считать термин «дисбактериоз» легитимным. Где логика?

Сообщение от Dr_StaSiL

Кстати в МКБ существует диагноз СРК, что в принципе соответствует Дисбактериозу.

строго говоря это не совсем так (с), я бы сказал совсем не так

[Aminazinka]

Сообщение от Dr_StaSiL

То есть вы утверждаете, что диарея - это только результат побочного действия антибиотиков. тогда прошу вас объяснить в чем суть этого побочного действия - не в том ли, что антибиотики убивают одни микроорганизмы и их место занимают другие, не совсем "нормальные".

Извините, читать лекцию на эту тему у меня несколько недостаточно времени. Давайте поступим так.
Вы остаетесь на нашем форуме. Читаете то, что пишут в консультациях коллеги (из разных стран, прошу заметить), знакомитесь с разделом "медицинские ссылки", думаю, со временем сделаете для себя некоторую подборку необходимой литературы. Хотя скорее всего вследствие этого вопросов у Вас появится еще больше. Зато и ответов тоже будет значительно больше.
PS. Определенные типы антибиотиков вызывают понос в силу своего действия на стенку кишечника. Что по этому поводу думает и делает кишечная флора - мировое медицинское сообщество интересуется мало.

[Dr_StaSiL]

Мое мнение и не только мое - бак посев делается для выявления патогенных микроорганизмов. На бактериоз его делать - бессмысленно. На вопрос "стоит ли всем подряд назначать пробиотики" - нет не стоит. В том,ч то врачи увлекаются часто в этом вопросе - бесспорно.

[Dr_StaSiL]

Вопрос у меня лишь в том кто сказал что дисбактериоза кишечника нет?

[acha]

Сообщение от Dr_StaSiL

Вопрос у меня лишь в том кто сказал что дисбактериоза кишечника нет?

позвольте ответить вопросом на вопрос: а чем подтверждено наличие дисбактериоза кроме мнения некоторых ученных? прочитайте пожалуйста пост №10 и ответьте что такое дисбактериоз

[alexdr]

Сообщение от Dr_StaSiL

Кстати в МКБ существует диагноз СРК, что в принципе соответствует Дисбактериозу.

Строго говоря, это не так. Впрочем, если Вам удастся показать это соответствие, я с удовольствие почитаю Ваши мысли. Коллега, Вам не представляется фраза: "Нет диагноза дисбактериоз, а есть такое состояние", является лишь игрой слов, не несущих какой-либо значимой клинической информации? Зачем нам информация о состоянии, которое нельзя диагностировать и вследствие этого нельзя лечить, а если можно лечить, то как же еще назвать такое состояние как не диагнозом? Термин диагноз вообще говоря, мне представляется как распознанное состояние.

Года полтора назад на форуме Сольвей проф. Пасечников В.Д. из Ставрополя опубликовал свое видение этой проблемы. Позволю процитировать его [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] as is, практически без купюр. И хотя я, наверное, не подписался бы под каждым его словом, его позиция представляется мне вполне взвешанной, аргументированной и возможно, ответит на Ваш вопрос:

Есть одна особенность: в нашей стране говорят о дисбиозе,, дисбактериозе,, вкладывая в них понятия, основанные в основном на умозрительных включениях, не подтвержденных корректными исследованиями. Никто в мире не спорит о значимом вкладе бактерий кишечника в биоценоз, формирование иммунологической защиты. Хорошо известны и патологические состояния, сущность которых по близка представлениям о нарушении биоценоза кишечника, но в отличии от взгляда наших ученых и врачей, подтверждена существующими исследованиями. В частности вполне определенно можно говорить о синдроме избыточного бактериального роста, при котором в определенных биотопах кишки увеличивается популяция не только патогенных, но иногда и условно патогенных бактерий, приводящих к формированию различных нарушений функции тонкой кишки. Клинических признаков, патогномоничных для этого синдрома нет, поскольку его проявления - это следствие нарушений моторики, кишечного пищеварения (пристеночного и полостного) и всасывания. Т. е. симптомы, которые развиваются в рамках этого синдрома отражают скорее следствие. Поэтому для доказательства используют методы, позволяющие диагностировать эти нарушения посредством посевов аспиратов или биопсийного материала тонкой кишки (прямые методы) или же косвенные с использованием пищевых субстратов, которые перерабатываются бактериями с образованием метаболитов (газов) детектируемых специальными приборами. Есть еще дорогостоящие методики проведения молекулярного генотипирования,, использование генетической дактилоскопии, протеомики. Но в практике это пока не используется. После установления диагноза больным назначаются антибактериальные средства для деконтаминации кишечника. Но не смотря на достаточно эффективные антимикробные средства полной деконтаминации достичь не удается - поэтому правильно говорить о супрессии. Что может произойти при осуществлении супрессии - формирование резистентности определенных штаммов микроорганизмов, суперселекция одних видов и подавление других В определенных случаях эта ситуация возникает при проведении любой антибактериальной терапии, даже не ставящей целью подавление микроорганизмов кишечника. Последствиями являются развитие и распространении элективных штаммов из кишечника в другие органы, вплоть до развития нозокомиальных инфекций. Другая неприятная ситуация суперрост определенных бактерий и формирование антибиотикоассоциировнных расстройств: колита и диареи. Чем грозит избыточный бактериальный рост в кишке для организма кроме формирования синдрома мальдигестии и мальабсорбции с их последствиями? В некоторым случаях кишка может быть причиной сепсиса и различных осложнений, включая поражение суставов (реактивные артриты), почек, печени и др. Этот феномен именуется бактериальной транслокацией, т. е миграцией бактерий через кишечную стенку в лимфатическую систему и диссеминацией во внутренних средах организма. Пробиотики пытаются применять при этих состояниях как в целях прямой конкуренции с селективными штаммами, но больше для стимуляции иммунной системы кишечника, так называемы homing -эффект. Ситуация с пробиотиками неоднозначна. есть ряд мета-анализов, которые доказывают эффективность определенных комбинаций проби ботиков в лечении как избыточного роста, так и антибиотко-ассоциированных поражениях кишечника. Если вы владеете английским, то я могу Вам прислать ряд обзоров по их применению при этих состояниях. К сожалению у нас в России Вы сможете прочесть только про мифический дисбактериоз, диагноз кот орый основывается некоторыми на клинических симптомах (полный бред!), а также на анализе содержимого фекальных масс, полученного после дефекации, Понятно, что это не является характеристикой нарушений, происходящих в просвете тонкой кишки и не характеризует флору, прикрепленную определенными рецепторами к клеткам слизистой оболочки. В 2006 году издательство Karger выпущена великолепная книга "Recent Advanced in Gastrointestinal Pharmacology and Therаpeutics". Один из ее разделов "Living Drugs for Gastrointestinal Diseases: The Case for Probiotics" как раз полностью отвечают поднятой вами проблеме. Могу также порекомендовать ряд обзоров 2006-2007 года, опубликованных в западных журналах по этой теме.