Групповое пространство.

[extreme]

Сообщение от mariko1

Полина, да уж, как мы часто противоположно смотрим. для меня думать о несуществующем ребенке=причинять себе боль тем что его нет.. мне (если я вирт. представляю себя в этой ситуации) предпочтительнее было бы думать о тех детях которых я рожу или которые уже есть.

Я не знаю, как правильно выразиться, но рождение других детей может быть хоть немного и снимает боль от утраты, но полностью не вытесняет мысли и воспоминания о потере. Это было и об этом не получается не думать. С этим надо смириться и принять. И возвращаясь время от времени к воспоминаниям об утрате, мне кажется, мы себя успокаиваем, что помним об умершем члене семьи, что он продолжает жить в нас, в наших мыслях.

И только сейчас я увидела, что опять вернулась к способу, озвученному ранее Людмилой Николаевной Это похоже на способ избавиться от страха смерти: жизнь после смерти. По всей видимости я так и не могу смириться с окончательной и бесповоротной потерей человека после его смерти.

Полина.

[extreme]

Сообщение от RadmilaPon

ОТ чего спасает?

От страшной действительности, что самого главного и ценного (ребенка) в ее жизни больше нет. Что он потерян навсегда. От того, чтобы не свихнуться, что больше не в ее силах ничего изменить, что случай произошел, выбор сделан и с этим надо продолжать хоть как-то жить дальше.

Полина.

[RadmilaPon]

Сообщение от Advie

А я сама не могу принять ту мысль, что моя жизнь не бесконечна. Я не хочу умирать! Никогда!

И вот еще раз почувствовалось, как же Я хочу жить всегда.

В этих фразах мне видится много боли, Таня.

Я всегда верю в то, что все образуется, и эту веру ни за что не отпускаю.

Звучит как заклинание.

Пару раз были случаи, когда я была на грани, в опасной близости от какой-то пропасти, периодически я начинала соскальзывать вниз, но сразу же себя одергивала, заставляла идти по намеченому пути. Если бы я "отпустила руки,не держа саму себя", то боюсь, упала бы глубоко-глубоко.

Если не Вы, то кто держал бы Вас и не дал упасть?

Ну и к тому же, я иногда просто боюсь саму себя. Мои мысли могут завести меня куда-нибудь туда, к чему я окажусь не готова.

Останавливать себя Вы умеете.

Во мне нет страха, я просто не согласна на такой поворот событий. А еще мне претит, что что-то свыше будет решать, когда же мне пора уйти на покой. С какой стати? Я хочу сама решать! И раздражает вот это вот знание о конечности.

Вы злитесь, что не все Вам подвластно, Вам трудно контролировать такой важный вопрос, как вопрос своего конца.

[RadmilaPon]

Сообщение от extreme

От страшной действительности, что самого главного и ценного (ребенка) в ее жизни больше нет. Что он потерян навсегда. От того, чтобы не свихнуться, что больше не в ее силах ничего изменить, что случай произошел, выбор сделан и с этим надо продолжать хоть как-то жить дальше.

Полина, я слышу: "Не уходи, вернись! Мне без тебя невыносимо!"

[extreme]

Сообщение от RadmilaPon

Полина, я слышу: "Не уходи, вернись! Мне без тебя невыносимо!"

Радмила Руслановна, наверно да. Но сколько не кричи, уже никого не вернуть. И остаются только мечты и мысли, воспоминания (или возможные воспоминания) о том, что было или могло быть.

Полина.

[Advie]

Сообщение от extreme

Иногда закрадывается мысль, а вдруг со мной что-то не так и первое, что я не могу принять, это как без меня останутся мои дети. Да, муж у меня конечно сможет о них позаботиться, да есть родственники, но мне ужасно больно думать, что у них не будет мамы. И я не увижу, каким они вырастут, какими будут, как они будут жить. Вот это в данный момент для меня самая страшная потеря, все остальное почему-то отходит на второй план.

Полина, я наверное эгоистка. Вот представила, что вдруг действительно со мной что-то не так. И почему-то все мысли сразу о себе. Я спокойна за детей, муж, мои родители,родители мужа, тети - я уверена в них,что ни за что не бросят детей. Мне хорошо от понимания,что у меня есть тыл, у детей есть опора не только на меня.
А еще я уверена в детях, что у них все будет хорошо. Даже без меня,все равно все сложится хорошо. Какая-то базовая уверенность. Хотя, наверное, им будет не хватать меня всю жизнь. А может и не будет, я не уверена.

А почему мысли про себя-не могу смириться, что не будет Меня. Моя душа, мои мысли, мой разум - вся я, которой так дорожу, просто исчезнет. Если бы я верила в переселение душ, или в жизнь после смерти, или еще во что-то - мне было бы легче. А так...
Опять надежда, что годам к 100 постепенно мой разум сам себя изживет, не хотелось бы умирать в трезвом рассудке, понимая, что еще 5 секунд, и все, ни мысли в голове не пронесется, ни чувства в груди. Ничто...Я стану ничем...

Но есть еще реальная жизнь. Жизнь одного единственного человека. его личные чувства..
Мне приходилось видеть ,как плачут взрослые мужчины. Плачут навзрыд..
У одного из них умерла годовалая дочка( два часа назад была практически здорова, а потом умерла у нас в отделении).. двухметровый мужчина-хирург с огромными руками рыдал, выл.. Это было ужасно, я даже представить себе не могу его чувства, боль..
Еще я видела как рыдал мой муж... Он выл от внутренней боли.. Так же страшно, как папа той девочки.. И я ничем не могла помочь.. Это было ужасно.. невыносимо..
Кроме совершенно правильных разумных объяснений есть еще чувства.. чувства одного человека.. Именно его ..
"Выше справедливости есть только Милосердие.. выше закона- только Любовь.."

Ох, не по себе даже стало. Опять мутит и тошнота подкатывает.
Мне кажется, я многое смогу пережить. Но утрату ребенка...я не уверена. Дай Бог мне никогда этого не узнать, и никому из нас тоже.

Мне бы хотелось рассказать об одном моменте: мне было 18 лет, когда погибла моя мама. Мы с ней вдвоем снимали квартиру. Я осталась готовится к экзаменам в университете, а она уехала утром на работу. В обед мне звонят с ее работы и спрашивают, почему ее до сих пор нет. В тоге сотрудницы выяснили, что с мамой произошел несчастный случай и позвонили не мне, а моей бабушке, которая живет в другом городе. Уж не знаю, что ей в тот момент двигало, но она позвонила мне и сказала, чтобы я ехала в больницу, куда отвезли мою маму. Что с ней произошло она не сказала. В итоге примчавшись в больниц, я еле попала в приемную и там кто-то вроде охранника узнав кого я ищу чуть ли не со смехом (мне вообще показалось вначале, что он шутит) говорит мне, что моя мама погибла. Я до сих пор не понимаю за что?! (плачу)

Полина, это один из кошмаров, о которых даже думать не хочется. Я не знаю, как ты это пережила. Только обретя маму, так скоро ее потерять...

Таня

[RadmilaPon]

Сообщение от shchalal

Мне приходилось видеть ,как плачут взрослые мужчины. Плачут навзрыд..
У одного из них умерла годовалая дочка( два часа назад была практически здорова, а потом умерла у нас в отделении).. двухметровый мужчина-хирург с огромными руками рыдал, выл.. Это было ужасно, я даже представить себе не могу его чувства, боль..
Еще я видела как рыдал мой муж... Он выл от внутренней боли.. Так же страшно, как папа той девочки.. И я ничем не могла помочь.. Это было ужасно.. невыносимо..
Кроме совершенно правильных разумных объяснений есть еще чувства.. чувства одного человека.. Именно его ..
"Выше справедливости есть только Милосердие.. выше закона- только Любовь.."

Света, очень душещипательные истории. И мораль в конце есть. Вы правильно и тонко пишете. И все же я не могу сказать, что я вижу Ваши переживания по поводу сказанного.

Очень важно, в такой ситуации почувствовать ее с разных сторон. Возникает не только жалость и сочувствие. но и непонимание, возмущение и т.д.

Это тоже не открывает Ваших переживаний.
Вы пишете о важности чувствовать это, произнося это обезличено.

[mariko1]

Полина, мне кажется что оставлять каждому свое место правильно, но возводить на пьедестал- это угроза лишить чего-то важного других, живых, недополучать от них то, что они могли бы дать... для меня это как быть замужем и жить воспоминаниями о студенческом романе, считать сколько бы могло быть лет ТЕМ отношениям...

[RadmilaPon]

Сообщение от extreme

Радмила Руслановна, наверно да. Но сколько не кричи, уже никого не вернуть. И остаются только мечты и мысли, воспоминания (или возможные воспоминания) о том, что было или могло быть.

И Вы цепляетесь за крохи воспоминаний и мечтаний, ОЖИВЛЯЯ человека.
Что Вы восполняете?

[extreme]

Сообщение от mariko1

Полина, мне кажется что оставлять каждому свое место правильно, но возводить на пьедестал- это угроза лишить чего-то важного других, живых, недополучать от них то, что они могли бы дать... для меня это как быть замужем и жить воспоминаниями о студенческом романе, считать сколько бы могло быть лет ТЕМ отношениям...

Да, Марико, согласна. Все должно быть в меру. Я о том, что не помнить, не думать, не вспоминать вообще об ушедших не получается и нельзя, это несправедливо по отношению к ним, они этого не заслуживают. Они заслуживают жить в нас. Это своего рода благодарность им.

Полина.

[Hosanna]

Ох, наконец-то присела.

Сообщение от SilverSnow

Мне почему-то хочется, чтоб ты видела всю свою ценность и ценность своих результатов (не только чужих), также как в том маленьком цветочке. Ведь ты это умеешь.

Мария, я очень благодарна тебе за твои слова. Ты как-то так пишешь, что, действительно, хочется сразу остановиться и посмотреть на себя другими глазами.

Практически этим я и занималась последнее время. Мне кажется, мой сон с раненым это отлично проиллюстрировал. Мне удается поймать за хвост мысли "а, да ладно, чего там", "да ну, это же глупо", "да не, спасибо, я лучше тут, в сторонке постою", "не, на самом деле-то я совсем этого не умею, чисто случайно получилось" и т.п. - и оттащить их в сторону. Я теперь рассматриваю их, себя в тех ситуациях - и вижу, что уже давно пора что-то менять

Я себя ощущаю свободнее внутри, чем до работы с виной и обесцениванием. Всего чуть-чуть свободнее, но мне хватает этого количества, чтобы расправить плечи и вдохнуть немного больше воздуха. (Скажу сразу, чтоб не последовала сентенция про обесценивание достижений - это ощущается как пробный глоток из огромного сосуда, и я намерена выпить столько, сколько смогу, - чтоб не лопнуть нечаянно от жадности)

Я когда-то поймала себя на том, что на переходах в метро я довольно часто неосознанно пристраивалась в хвост какому-нибудь человеку и плелась за ним не думая - иногда даже не туда, куда мне нужно было. Стала менять маршрут в те моменты, когда замечала это; сердилась на себя - но это ни к чему не приводило.

А после разговоров про вину и обесценивание я обнаружила, что мне уже не нужно идти за другими, я могу идти сама. Нет больше той "привязи", что меня удерживала. Это удивительное ощущение, на самом деле.

Сообщение от Spiegel

Елена, хочу обратить Ваше внимание, что Вы опять свои способности отдаете другим. Будто бы у Вас нет такой способности, понять, что ценно и важно для Вас.
Может для Вас ценно и важно Ваше неумение в чем-то, Ваша недостаточность, Ваша "плохость". Вы это видите, замечаете, уделяете этому внимание и это является Вашими глубинными ценностями. А участники группы и мы-ведущие спорим с Вашими ценностями. Мы Вам предлагаем: "скушай это, Лена, это вкусно" -, а Вы это выплевываете. Не едите Вы такое.

Я уже написала "Нет", и теперь повторю: "Нет."
Не хочу я никому отдавать никакие свои способности. Я теперь их собирать буду и копить. Мои потому что.

Мария привела очень удачный пример с цветочком, он заставил меня задуматься.

Людмила Николаевна, Ваш пример с предлаганием мне еды меня возмутил. Может быть, со стороны так оно и выглядит, конечно, однако - продолжим метафору - я выплевывать еду давно перестала. Я ее в кастрюльку складываю. Потом достаю, пробую на зуб и так и сяк. А вот потом уж либо ем либо выплевываю.

Может быть, я глупости говорю, но я считаю, что маленький шаг в правильном направлении - это тоже шаг. Не могу же я моментально отказаться от всех "ценностей", которые 32 года берегла и тут же принять другие, пока мне не знакомые.

Сообщение от Spiegel

Лена, это о чем ответ? С какими эмоциями он написан?

Это ответ о том, что я была завалена работой по уши.
Вы прокомментировали мой пост для Марии. По-видимому, Вы сочли, что я отказалась принять ее ответ. Или даже так: сначала попросила поискать для меня готовый ответ, а потом уже от него отказалась.

Я была возмущена и раздосадована. Еще и потому, что действительно не могу написать пространный пост, какой бы мне хотелось написать - об ответе Марии, о моих чувствах и ощущениях - просто не могу себе позволить тратить на это свое время - в тот момент.

Мне очень неприятно, что появилось мнение о том, что я не хочу сама дышать. Я признаю, что это правда, но пока не могу понять, что с этим делать. Я хочу научиться жить.

Сообщение от extreme

...в итоге примчавшись в больниц, я еле попала в приемную и там кто-то вроде охранника узнав кого я ищу чуть ли не со смехом (мне вообще показалось вначале, что он шутит) говорит мне, что моя мама погибла. Я до сих пор не понимаю за что?! (плачу)

Полина, не могу пройти мимо. Это большое горе, горе практически невыносимое.. Мне очень жаль, что это произошло - и так рано Можно, я постою с тобой рядом? Поглажу тебя по плечу.. Обниму.. Ты можешь плакать, столько, сколько тебе нужно...

Елена.

[Advie]

Радмила Руслановна, весь Ваш пост такой...причиняющий столько боли. Я не могу, все переворачивается внутри.

В этих фразах мне видится много боли, Таня.

Да, мне больно. Больно! Мне подумалось, что единственное, что у меня осталось постоянным, надежным - только я сама. Наверное, я это поняла лет в 5, так как сейчас я себя вспомнила маленькой. У меня есть только я. И теперь еще и себя потерять? (ну когда же я полностью распрощаюсь со своим внутренним одиночеством?)

Звучит как заклинание.

Если не Вы, то кто держал бы Вас и не дал упасть?

Кто-то, кому я могу довериться полностью. У меня все упирается в контроль, я все равно контролирую и себя, и другого. Хотя мне так хочется "отдаться" хоть на немножко. И здесь я тоже перегибаю палку. Как будто две полярности, или все в моих руках, или все в других руках, а посрединке как будто не может быть.
Мне так хотелось отдаться Вам, я вчера просила. Чтобы Вы "пронесли" меня. Но Вы отказались Это тяжелая ноша.


Таня

[extreme]

Тань, а мне вот на себя наплевать. Мне не важно, что не станет меня, моих мыслей и т.п. Я боюсь, что моим детям будет очень тяжело без меня. Я уверена в своем муже и родных, но я боюсь что они не смогут дать чего-то, что смогу дать я. И от этой утраты будет тяжело моим детям, что они от этого будут страдать.

И ты НЕ эгоистка. Я считаю, что как раз ты правильно думаешь.

Это у меня какое-то "сломанное" отношение к этому. До меня только сейчас дошло, что это моя проекция на моих детей, что это я потеряла и мне не додали другие. Неожиданный поворот событий.

Что Вы восполняете?

Радмила Руслановна, наверно пытаюсь себе додать, то что недополучила. Хоть как-то, хотя бы таким вот извращенным способом. Или наоборот отдать. Я знаю за собой такую особенность, помнить плохое, возвращаться постоянно к этому, грызть себя изнутри, поедать поедом. И мне очень тяжело с этим бороться. Я сама себя уничтожаю изнутри. Я не могу или не хочу отпустить. Может быть я боюсь, что что-то потеряю? Или как раньше писали, я играю в жертву-героя и мне это что-то дает, я себя этим для чего-то оправдывают. Что вот, я страдаю, этим полностью поглощена и значит не могу полностью отдаться настоящему, жить на полную катушку. Значит я чего-то боюсь. Интересно, чего. Неужели жизни, неужели я боюсь развернуться на 180 градусов, перестать смотреть назад и начать смотреть вперед. Ведь куда проще и безопаснее смотреть назад и страдать, чем отпустить и смело посмотреть вперед. Интересные выводы напрашиваются.

Полина.

[kurochka]

Сообщение от Advie

Полина, я наверное эгоистка. Вот представила, что вдруг действительно со мной что-то не так. И почему-то все мысли сразу о себе. Я спокойна за детей, муж, мои родители,родители мужа, тети - я уверена в них,что ни за что не бросят детей. Мне хорошо от понимания,что у меня есть тыл, у детей есть опора не только на меня.
А еще я уверена в детях, что у них все будет хорошо. Даже без меня,все равно все сложится хорошо. Какая-то базовая уверенность.
Таня

Эх, Таня, я,наверное, тоже эгоистка, но по-другому. Случись со мной что-нибудь не так, я бы тоже была спокойна за детей, знаю, что есть кому о них позаботиться и все такое... Но мне плохо от мысли, что Я уже не буду их видеть, обнимать, целовать, поддерживать, участвовать в их жизнях, Я не буду видеть, как они растут, как взрослеют, какими становятся... Я их так люблю, и мне невыносима мысль, что я уже не смогу испытывать эти чувства...
Ирина

[extreme]

Сообщение от Hosanna

Полина, не могу пройти мимо. Это большое горе, горе практически невыносимое.. Мне очень жаль, что это произошло - и так рано Можно, я постою с тобой рядом? Поглажу тебя по плечу.. Обниму.. Ты можешь плакать, столько, сколько тебе нужно...

Спасибо. Я очень ценю это. И с удовольствием бы в данный момент навзрыд плакала бы в твоих объятиях! Мне полегчало.

ПС я никогда и никому раньше не рассказывала об этом моменте. Мне было стыдно и не выносимо кому-то об этом поведать. И опять тут тот страх, что другие не поймут, обесценят чувства, отмахнуться.

Полина.