Кленбутерол и другие бета2-агонисты в лечении ОРВИ

[Morphey]

Анна Евгеньевна!
Прошу прощения, специально перечитал статьи по бронхитам у детей, и не нашел подтверждения Вашим словам.
Кленбутерол, равно как и Албутерол, и другие бронходилататоры не имеют доказанной эффективности при лечении острого бронхита у детей.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Если у Вас есть обратная информация, пожалуйста поделитесь.

С уважением Денис Александрович.

[Morphey]

И непосредственно о Бета два агонистах.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[audovichenko]

Сообщение от Morphey

Анна Евгеньевна!
Прошу прощения, специально перечитал статьи по бронхитам у детей, и не нашел подтверждения Вашим словам.
Кленбутерол, равно как и Албутерол, и другие бронходилататоры не имеют доказанной эффективности при лечении острого бронхита у детей.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Если у Вас есть обратная информация, пожалуйста поделитесь.

Я не имела в виду ПРОФИЛАКТИЧЕСКОЕ назначение бета2-агонистов. Потому и написала

свистящие хрипы в легких?

Т.е., если они есть - лечим симптоматически. Если нет - нет нужды что-либо назначать.

[Dr.]

Он есть пероральный и аэрозоль, разные ведь вещи

[Morphey]

Сообщение от audovichenko

Я не имела в виду ПРОФИЛАКТИЧЕСКОЕ назначение бета2-агонистов. Потому и написала Т.е., если они есть - лечим симптоматически. Если нет - нет нужды что-либо назначать.

Минуту, при чем здесь профилактика??? В профилактических целях и речи не было что либо назначать.
Речь о лечении острого бронхита, с хрипами или без. Кстати о хрипах Вы пишите! Мама ребенка о них и не упоминала, да в любом случае. Эффективность Бета два агонистов при остром бронхите не доказана.

Даже при бронхообструкции нет четких свидетельств эффективности - "могут уменьшать симптомы, включая кашель, у пациентов с доказанной бронхообструкцией", не более.

[FRSM]

Ето суммирует:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[riltsov]

Сообщение от FRSM

Ето суммирует:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Справедливо суммирует :

Authors' conclusions
There is no evidence to support the use of beta2-agonists in children with acute cough who do not have evidence of airflow obstruction. There is also little evidence that the routine use of beta2-agonists is helpful for adults with acute cough. These agents may reduce symptoms, including cough, in patients with evidence of airflow obstruction. However, this potential benefit is not well-supported by the available data and must be weighed against the adverse effects associated with beta2-agonists.

Так вот если у данного младенца есть бронхообструкция, то назначение кленбутерола не стоит так категорически осуждать.

[audovichenko]

Сообщение от Morphey

"могут уменьшать симптомы, включая кашель, у пациентов с доказанной бронхообструкцией", не более.

Я именно это и имела в виду - могут уменьшать кашель. Собственно, это и является основной жалобой.

[Morphey]

Сообщение от riltsov

Справедливо суммирует :


Так вот если у данного младенца есть бронхообструкция, то назначение кленбутерола не стоит так категорически осуждать.

Во первых с чего Вы взяли, что у малыша есть бронхообструкция? Возможно следовало хотя бы подробнее распросить маму? В посте этого не было написано, и как позже выяснилось были лишь хрипы и кашель.

Второе, как то неубедительно, Вам не кажется, звучит: "могут уменьшать" для рекомендации к применению с точки зрения "EBM", если в Новом Году ничего не изменилось конечно...

И так в финале, что Мы имеем? Сомнительное предположение о наличии бронхообструкции и вытекающую отсюда рекомендацию по поводу кленбутерола.

Но хорошо, Мы с Вами можем спорить и дальше, хотя лично повода не вижу...
Но пациент обратился за советом, разъяснением - у мамы есть конкретная ситуация - и с точки зрения доказанности необходимо дать это самое разъяснение.
Согласен с модератором, раздел консультаций не самое удачное место для споров - это только скорее может запутать пациента или "помочь" принять неправильное решение. Это мое мнение.

С уважением Д.А.

[riltsov]

Сообщение от Morphey

Во первых с чего Вы взяли, что у малыша есть бронхообструкция? Возможно следовало хотя бы подробнее распросить маму? В посте этого не было написано, и как позже выяснилось были лишь хрипы и кашель.

Я не утверждал, что у младенца есть бронхообструкция. Описанная ниже картина может быть связана с бронхообструкцией:

Сообщение от Ekaterina_Lu

Еще он видимо не может откашляться, и прямо слышно бульканье мокроты. Ну и плюс при вдохе втягиваются уступчивые зоны под ребрами ну и плюс кожа стала какая-то мраморная слегка.

Возможно, педиатр нашел признаки обструкции. К сожалению, нам неизвестны признаки, выявленные педиатром при объективном осмотре. Наличие бронхообструкции допускает назначение бета-агнонисторв. Вы утверждали, что кленбутирол не нужен данному младенцу категорически:

Сообщение от Morphey

НИКАКИЕ из перечисленных ВАМИ средств НЕ НАЗНАЧАЮТСЯ. В частности ни муколтин, ни лазолван, ни кленбутерол и никакие другие муколитики.

Я утверждаю, что назначение кленбутирола может быть обоснованным.

Сообщение от Morphey

Второе, как то неубедительно, Вам не кажется, звучит: "могут уменьшать" для рекомендации к применению с точки зрения "EBM", если в Новом Году ничего не изменилось конечно...

Если у ребенка сильный кашель, то назначение препарата, который может помочь допустимо, как симптоматическое лечение. Нет реально эффективного лечения для ОРВИ и острого бронхита. Значит ли это, что при данных заболеваниях можно ничего не назначать? Может быть в Лиссабоне нелечение ОРВИ будет адекватно воспринято родителями, но в условиях современной России или Украины этот номер не пройдет, родители просто «съедят» педиатра, который ничего не назначает при ОРВИ/остром бронхите. Я не предлагаю потакать капризам родителей и допускать нелепую полипрогмазию с назначение огромных списков ненужных препаратов. В ряде случаев назначение симптоматического лечения оправданно, естественно доказанность симптоматического лечения должна быть, но уровень доказательности А первого класса не всегда обязателен. Иногда достаточно уровня доказательности С.

[yananshs]

...Although the use of bronchodilators in patients with bronchiolitis remains widespread, no convincing evidence supports this approach as routine practice. One practical approach is to continue the use of bronchodilators only in patients who demonstrate clinical improvement...(c)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[yananshs]

Pharmacologic Treatment of Bronchiolitis in Infants and Children
A Systematic Review

Valerie J. King, MD, MPH; Meera Viswanathan, PhD; W. Clayton Bordley, MD, MPH; Anne M. Jackman, MSW; Sonya F. Sutton, BSPH; Kathleen N. Lohr, PhD; Timothy S. Carey, MD, MPH
Arch Pediatr Adolesc Med. 2004;158:127-137.

Conclusions: Overall, little evidence supports a routine role for any of these drugs in treating patients with bronchiolitis. A sufficiently large, well-designed pragmatic trial of the commonly used interventions for bronchiolitis is needed to determine the most effective treatment strategies for managing this condition. (c)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Morphey]

Я утверждаю, что назначение кленбутирола может быть обоснованным.

Это утверждение о предположении? Может да, может нет. Речь о том, маме нужно дать конкретный ответ. И в данном случае он просто не может быть положительным.

Может быть в Лиссабоне нелечение ОРВИ будет адекватно воспринято родителями, но в условиях современной России или Украины этот номер не пройдет, родители просто «съедят» педиатра, который ничего не назначает при ОРВИ/остром бронхите.

Извините это не аргумент. Да и за помощью не педиатр обратился, а мама ребенка, ее то надеюсь никто кушать не собирается?
И не так все страшно на Украине и в России, и не настолько замечательно в Лиссабоне.
П.С. еще не видел ни одного съеденного педиатра. Может потому что съели целиком?

[riltsov]

Яна, я согласен с тем, что доказательная база бета-агонистов при остром бронхите/бронхиолите слаба. Но эпизод бронхообструкции может быть связан с бронхиальной астмой (это я отвлеченно, я не имею в виду конкретного младенца). При бронхиальной астме эффективность бета2-агонистов доказана. Не так ли?

Сообщение от Morphey

Это утверждение о предположении? Может да, может нет. Речь о том, маме нужно дать конкретный ответ. И в данном случае он просто не может быть положительным.

Я не считаю возможным дать маме конкретный ответ, не видя ребенка. По представленной информации нельзя отрицать возможность назначения бета-агониста. Вы полагаете, что данному младенцу бета-агонист точно не нужен независимо от признаков, выявленных при объективном осмотре???

Сообщение от Morphey

Извините это не аргумент.

Это объективная реальность.

[ozinvev]

С в2-агонистами при БА тоже не всё так просто. Здесь острая ситуация, не знаем о наличии БА. Хрипы и участие вспомогательной дых. мускулатуры м.б. обусловлены ларингоспазмом. При ларингоспазме есть небольшая док. база по адреналину через небулайзер в приёмном покое. первый раз что-то применить при бронхоспазме у ребенка бывает страшно - само лекарство может вызвать бронхоспазм. Но ингаляционно всё же безопаснее из-за значительно более низкой дозы.
Бронхит, бронхиолит у детей=малый диаметр воздуховодов=отёк=свист=бронходилататор даст короткий эффект. Необходимо убрать воспаление. Значит просто ждать при ОРВИ. При астме - глюкокортиокстероиды.
Маме ребёнка трудно не советовать, ещё труднее посоветовать. Ингаляционно через небулайзер можно согласиться.