Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Интервенционная кардиология и ангиология - форум для врачей

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 26.06.2013, 17:01
DrMike DrMike вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 02.12.2010
Город: Москва
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
DrMike этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Отсроченное стентирование при STEMI

Доброго времени суток, уважаемые коллеги!
Ряд публикаций в зарубежной литературе и опыт работы при STEMI ввели в задумчивость по поводу необходимости завершения всех ЧКВ выполнением стентирования. Данный факт обусловлен выраженной дистальной эмболией микроциркуляторного русла и, как следствие, феноменом no-reflow после выполнения стентирования. Как Вы думаете, после выполнения механической реканализации, далее БАП и/или тромбэкстракции и получении кровотока по шкале TIMI 3, в каких случаях лучше не выполнять стентирование сразу, а оставить на контроль с последующим решением вопроса о выполнении стентирования?

Заранее благодарен.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 26.06.2013, 18:48
Аватар для ostroumov
ostroumov ostroumov вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 26.04.2006
Город: Москва
Сообщений: 407
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 29 раз(а) за 28 сообщений
ostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от DrMike Посмотреть сообщение
Доброго времени суток, уважаемые коллеги!
Ряд публикаций в зарубежной литературе и опыт работы при STEMI ввели в задумчивость по поводу необходимости завершения всех ЧКВ выполнением стентирования. Данный факт обусловлен выраженной дистальной эмболией микроциркуляторного русла и, как следствие, феноменом no-reflow после выполнения стентирования. Как Вы думаете, после выполнения механической реканализации, далее БАП и/или тромбэкстракции и получении кровотока по шкале TIMI 3, в каких случаях лучше не выполнять стентирование сразу, а оставить на контроль с последующим решением вопроса о выполнении стентирования?

Заранее благодарен.
Извините, что не отвечаю на Ваш вопрос (ссылок таких не знаю), а задаю свой. Скажите пожалуйста, чем было подтверждено, что проблемы связаны были именно с микроэмболизацией, а не чем-либо другим? Можно ссылочку?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 26.06.2013, 19:17
ZhaStas ZhaStas вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 10.11.2010
Город: Красногорск, МО
Сообщений: 82
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 7 раз(а) за 7 сообщений
ZhaStas этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Михаил Юрьевич, продолжительность ОКС более 6 часов является независимым предиктором развития no\slow-reflow при первичной ЧКВ. Эта гипотеза, если не изменяет память, была доказана в недавно защищенной докторской диссертации)

Есть ли смысл разграничивать БАП и стентирование в отношении вероятностей развития обсуждаемого феномена? Ведь объем эмболии дистального русла вероятно будет сопоставим.
Еще вопрос в самой ангиопластике: ограничивается ли оператор дилатацией баллоном 1,5-2мм (восстанавливая кровоток до TIMI II-III) или старается добиться полного восстановления просвета артерии?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 26.06.2013, 21:22
Susanin Susanin вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 17.09.2007
Город: Bad Segeberg, Германия
Сообщений: 370
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 50 раз(а) за 50 сообщений
Susanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от DrMike Посмотреть сообщение
Как Вы думаете, после выполнения механической реканализации, далее БАП и/или тромбэкстракции и получении кровотока по шкале TIMI 3...
А вы сначала делаете БАП, а потом "и/или" тромбэктомию? не наоборот?
Мы не стентируем только если это была явная эмболия, а не атеротромбоз. То есть крайне редко.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 26.06.2013, 21:40
DrMike DrMike вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 02.12.2010
Город: Москва
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
DrMike этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Susanin Посмотреть сообщение
А вы сначала делаете БАП, а потом "и/или" тромбэктомию? не наоборот?
Мы не стентируем только если это была явная эмболия, а не атеротромбоз. То есть крайне редко.
...БАП и/или тромбэктомия в структуре вопроса - всего лишь перечисление возможных манипуляций.
А какие, если не секрет, критерии явной эмболии Вы используете, чтобы не выполнять стентирование? И что делаете потом, выполняете контрольную КАГ?
Спасибо.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 26.06.2013, 21:55
DrMike DrMike вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 02.12.2010
Город: Москва
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
DrMike этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ZhaStas Посмотреть сообщение
Есть ли смысл разграничивать БАП и стентирование в отношении вероятностей развития обсуждаемого феномена? Ведь объем эмболии дистального русла вероятно будет сопоставим.
Сомневаюсь, что эмболия после БАП и после стентирования сопоставима.

Цитата:
Сообщение от ZhaStas Посмотреть сообщение
Еще вопрос в самой ангиопластике: ограничивается ли оператор дилатацией баллоном 1,5-2мм (восстанавливая кровоток до TIMI II-III) или старается добиться полного восстановления просвета артерии?
В этом и заключается мой вопрос - стоит ли добиваться полного восстановления просвета артерии в момент выполнения первичного ЧКВ при достижении кровотока по шкале TIMI 3?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 26.06.2013, 22:08
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Простите, а разве такая тактика хоть где-то используется? На мой взгляд она представляется не совсем банальной. Споры о том, стентировать или нет угасли довольно давно, мне кажется. Да и опасность ретромбоза без стента кажется более высокой. Впрочем, я человек от катлаба далекий, возможно что-то упустил. Кстати, используете ли Вы при ОКС тромбэкстракцию?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 26.06.2013, 22:11
DrMike DrMike вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 02.12.2010
Город: Москва
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
DrMike этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ostroumov Посмотреть сообщение
Извините, что не отвечаю на Ваш вопрос (ссылок таких не знаю), а задаю свой. Скажите пожалуйста, чем было подтверждено, что проблемы связаны были именно с микроэмболизацией, а не чем-либо другим? Можно ссылочку?
Статьи по данному вопросу.
Вложения
Тип файла: pdf Deffered stent implantation.pdf (854.9 Кб, 25 просмотров)
Тип файла: pdf Delayed Facilitated Stenting.pdf (483.5 Кб, 23 просмотров)
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 26.06.2013, 22:11
Susanin Susanin вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 17.09.2007
Город: Bad Segeberg, Германия
Сообщений: 370
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 50 раз(а) за 50 сообщений
Susanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Это случается настолько редко, что четких критериев нет.
Наличие возможного источника эмолии.
Отсутствие признаков атеросклероза на ангиографии в остальных артериях.
Отличный результат (гладкая ровная стенка, нет признаков диссекции, тромба...) после аспирационной тромбэктомии.
И я бы еще не решился без IVUS (ОСТ лучше, но у нас нет) оставлять пациента со STEMI без стента.

И возможно не стали бы стентировать дилятативно измеренную артерию, потому что тогда после всех тробэкстраций все равно стент будет в тромбе стоять, а самоадаптирующегося стента у нас нет
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 26.06.2013, 22:18
DrMike DrMike вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 02.12.2010
Город: Москва
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
DrMike этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gilarov Посмотреть сообщение
Простите, а разве такая тактика хоть где-то используется? На мой взгляд она представляется не совсем банальной. Споры о том, стентировать или нет угасли довольно давно, мне кажется. Да и опасность ретромбоза без стента кажется более высокой. Впрочем, я человек от катлаба далекий, возможно что-то упустил.
Авторы исследований предлагают выполнять стентирование отсрочено, но на госпитальном периоде наблюдения по результатам контрольной КАГ.

Цитата:
Сообщение от Gilarov Посмотреть сообщение
Кстати, используете ли Вы при ОКС тромбэкстракцию?
Используем как мануальную, так и реолитическую.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 26.06.2013, 22:29
DrMike DrMike вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 02.12.2010
Город: Москва
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
DrMike этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Susanin Посмотреть сообщение
Это случается настолько редко, что четких критериев нет.
Наличие возможного источника эмолии.
Отсутствие признаков атеросклероза на ангиографии в остальных артериях.
Отличный результат (гладкая ровная стенка, нет признаков диссекции, тромба...) после аспирационной тромбэктомии.
И я бы еще не решился без IVUS (ОСТ лучше, но у нас нет) оставлять пациента со STEMI без стента.

И возможно не стали бы стентировать дилятативно измеренную артерию, потому что тогда после всех тробэкстраций все равно стент будет в тромбе стоять, а самоадаптирующегося стента у нас нет
Кстати, по этому поводу был, на мой взгляд, прекрасный клинический пример...
Вложения
Тип файла: pdf Large Thrombus.pdf (3.70 Мб, 26 просмотров)
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 26.06.2013, 23:21
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
ИМХО, без армирования тромб-индуцирующей бляшки можно обойтись если в процессе реканализации уже получили массивную дистальную эмболию и no-reflow, с которыми не получается справиться доступными методами. Т.е. если нет путей оттока, то и стент ставить не резонно.
Те случаи, в которых после имплантации стента вдруг ангиографическая картинка резко ухудшается не возможно объяснить только дистальной эмболией. К примеру, возможна, имплантация стента в ложный просвет или формирование краевых окклюзирующих диссекций.
Если оператор не испытывает проблем с размерной линейкой стентов, то надо стентировать.
Хотя и в нашем отделении бывали случаи, когда тромботическая окклюзия ПОЛНОСТЬЮ вылечивалась коронарным проводником и на контрольных ангиограммах имел место нативный, неизмененный сосуд, куда имплантировать стент было не понятно. Оставили как есть.

Комментарии к сообщению:
audovichenko одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 28.06.2013, 14:20
medax medax вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 25.08.2006
Город: Москва
Сообщений: 39
medax этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от angio Посмотреть сообщение
Те случаи, в которых после имплантации стента вдруг ангиографическая картинка резко ухудшается не возможно объяснить только дистальной эмболией. К примеру, возможна, имплантация стента в ложный просвет или формирование краевых окклюзирующих диссекций.
Если оператор не испытывает проблем с размерной линейкой стентов, то надо стентировать.
Позвольте с Вами не согласиться! Ложный просвет, краевая диссекция, возможно, Вы имеете в виду стентирование после реканализации хронической окклюзии? При STEMI, о котором идет речь, «ухудшение ангиографической картины», а точнее ухудшение кровотока по шкале TIMI, после имплантации стента - «регулярное» происшествие! И причина этого, в абсолютном большинстве случаев, именно микроваскулярная эмболия. Тема, затронутая в этом топике более чем актуальна. На нее отреагировали не только зарубежные коллеги, в том числе публикациями, на которые сослался DrMike, но и рынок, выпуском специального стента – «с сеточкой».
Мне кажется, что в решении этой проблемы мы очень часто становимся заложниками сложившихся стереотипов. «Нельзя за флажки!». Как же закончить ЧКВ, да еще и при ИМ без стента!!! Я сам, признаюсь, еще года три назад признал бы это сумасшествием, да и к этому моменту «решился» не поставить стент после реканализации остро окклюзированной коронарной артерии только один раз.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 28.06.2013, 21:06
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Стентов с сеточкой сам не ставил. Но есть у меня подозрение, что доставляемость у них не самая лучшая, а это один из основных факторов эмболии при стентировании.
Второе: производители этих стентов стараются скромно умолчать о количестве рестенозов после имлантации, и всячески избегают ответа на прямые вопросы.
Я лично ставлю стент при ОКС, как только вижу протяженность тромбоза (TIMI 0-1) и с большой долей вероятности уверен, что нахожусь в истинном просвете.
Губоко убежден, что предилатация приводит к худшему непосредственному ангиографическому результату по сравнению с прямым стентированием, как по количеству диссекций, так и по количеству дистальных эмболий.
Но речь не об этом. Если после имплантации стента возникает TIMI-0 с обрывом контрастирования по его дистальному краю, то с вероятностью 95-98% причина заключается не в дистальной эмболии, а в некорректном позиционировании стента.
Еще два года назад количество подобных осложнений в нашем отделении было на порядок выше чем сейчас.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 28.06.2013, 22:14
DrMike DrMike вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 02.12.2010
Город: Москва
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
DrMike этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от angio Посмотреть сообщение
Стентов с сеточкой сам не ставил. Но есть у меня подозрение, что доставляемость у них не самая лучшая, а это один из основных факторов эмболии при стентировании.
А как же данные исследования Master, которые демонстрируют превосходство в достижении адекватной реперфузии при использовании этого стента? А 6-месячный follow-up, представляемый на последнем PCR, с лучшей выживаемостью при использовании данного стента?
Цитата:
Сообщение от angio Посмотреть сообщение
Второе: производители этих стентов стараются скромно умолчать о количестве рестенозов после имлантации, и всячески избегают ответа на прямые вопросы.
Даже если предположить, что количество рестенозов больше - настолько ли это важно для непосредственного результата при STEMI? Ведь рестеноза может и не быть, а большая часть миокарда "погибнет" из-за дистальной эмболии.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 05:57.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.