Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Интервенционная кардиология и ангиология - форум для врачей

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 23.12.2010, 22:53
Аватар для shok
shok shok вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 02.11.2010
Город: Rus.
Сообщений: 759
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 38 раз(а) за 37 сообщений
shok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Попытка больному с инфарктами в анамнезе, множественным характером поражения ночью отстентировать все плохое, чаще всего никак не влияет на его состояние на утро. Иногда аспирин лучшее средство.
в том-то и дело, что "отстентировать можно и не все"! Как выбрать, "что достоино"? Вот в чем был вопрос...
про тромботические окклюзии, TIMI 0 и плановые вещи - вопросов (пока) не возникает, есть стандарты, рекомендации - работаем... А в спорных случаях, непонятных - как быть?
А аспири - это да! у нас (даже) еще и клопи есть!
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 24.12.2010, 14:35
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от shok Посмотреть сообщение
в том-то и дело, что "отстентировать можно и не все"! Как выбрать, "что достоино"? Вот в чем был вопрос...
А в спорных случаях, непонятных - как быть?
Думаю, что в спорных случаях к единому заключению не придет даже консенсус экспертов. И здесь вступает выступает на первый план полет свободного художника.

Берешься - делай, не уверен - не обгоняй!!!
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 24.12.2010, 14:47
Аватар для shok
shok shok вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 02.11.2010
Город: Rus.
Сообщений: 759
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 38 раз(а) за 37 сообщений
shok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от angio Посмотреть сообщение
Думаю, что в спорных случаях к единому заключению не придет даже консенсус экспертов. И здесь вступает выступает на первый план полет свободного художника.

Берешься - делай, не уверен - не обгоняй!!!
Бывает, что уже пошел на обгон, а тут из-за поворота ... и расходишься в считанных метрах. А перед тем, как идти на обгон - вроде, был уверен...
Все таки хочется чтобы
Цитата:
консенсус экспертов
высказался...
ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ!?!
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 24.12.2010, 22:39
Аватар для Consul
Consul Consul вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.05.2009
Город: дома
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 13 раз(а) за 13 сообщений
Consul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеConsul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от shok Посмотреть сообщение
в том-то и дело, что "отстентировать можно и не все"! Как выбрать, "что достоино"? Вот в чем был вопрос...
про тромботические окклюзии, TIMI 0 и плановые вещи - вопросов (пока) не возникает, есть стандарты, рекомендации - работаем... А в спорных случаях, непонятных - как быть?
А аспири - это да! у нас (даже) еще и клопи есть!

на счет спортных в точку!
вот к примеру ЖКК и ОИМ в один приём! как быть:?! вас ночью будят и просят решить вопрос с пациентом с вич инфекцией, язвенным кровотечением и острым передним инфарктом. спросонья, не залезая в гайды, решите оптимальную стратегию для такого пациента!
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 25.12.2010, 08:37
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Consul Посмотреть сообщение
на счет спортных в точку!
вот к примеру ЖКК и ОИМ в один приём! как быть:?! вас ночью будят и просят решить вопрос с пациентом с вич инфекцией, язвенным кровотечением и острым передним инфарктом. спросонья, не залезая в гайды, решите оптимальную стратегию для такого пациента!
глубокие грязевые ванны, чтоб, так сказать, к земле привыкал
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 25.12.2010, 09:40
Аватар для shok
shok shok вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 02.11.2010
Город: Rus.
Сообщений: 759
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 38 раз(а) за 37 сообщений
shok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Consul Посмотреть сообщение
на счет спортных в точку!
вот к примеру ЖКК и ОИМ в один приём! как быть:?! вас ночью будят и просят решить вопрос с пациентом с вич инфекцией, язвенным кровотечением и острым передним инфарктом. спросонья, не залезая в гайды, решите оптимальную стратегию для такого пациента!
Такие случаи - встречаются, по ним (имхо) уж точно никто советов не даст (т.к. везде свои ньюансы). Я имел ввиду другую ситуацию: именно многососудистое поражение, без возможности определить инфаркт-ответственную артерию. Скажу сразу, что сам в таких ситуациях "делал" либо ОБА, либо 2 сосуда из трех (не на всем протяжении до "идеала", а там, где критично, до TIMI 2-3)... а потом, планово, к кардиохирургам...

а по поводу сопутствующих дел,
Пример который был у меня:
пациент, с BMS стентом в средн. отделе ПМЖА (был пролечен 2 недели назадпо поводу острой тромботичекой окклюзии). Молодой (около 40), но не работающий, откуда-то с дальнего района. Поступает с клиникой ОКС с подъемом ST там же. Клопи, как и аспирин не пил (но обещал). На КГ: стент - тромбоз, остальное - интактно. НО! сопутств. геморрой в стадии обострения, причем "кровит" сильно. Что с ним делать?
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 25.12.2010, 23:01
Аватар для shok
shok shok вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 02.11.2010
Город: Rus.
Сообщений: 759
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 38 раз(а) за 37 сообщений
shok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
внимательно сегодня изучал "старые" темы в для общения врачей кардиологов и в интервенционной кардиологии. Просмотрел топики до 2005 г., но ответ на свой вопрос не нашел???
Попробую позанудствовать изчо... Подскажите:
Цитата:
что делать, если у пациента на ОКС несколько гемодинамически значимых поражений, а локализацию по ЭКГ не определить? Не кардиогенный шок!
Прошу прощения, за излишнюю навязчивость. Если ответов не будет, обещаю, что это будет последняя попытка поднять вопрос (в этом году )...
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 26.12.2010, 12:04
Аватар для audovichenko
audovichenko audovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Сообщений: 7,477
Поблагодарили 1,531 раз(а) за 1,497 сообщений
audovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вы подразумеваете, что АКШ недоступно? Тогда реваскуляризируйте максимально возможно! (кстати, Вы, вроде бы, так и делаете).

P.S. Все равно я себе не очень хорошо представляю ситуацию, при которой при ОКС СОВСЕМ не понятно, чем болеет. Стандартная ситуация - много старых окклюзий и стеноз. Лечим стеноз и мечтаем, что все получится (в смысле, оставляем до утра с интродьюсером, как вариант). Если все-таки не получилось - присоединяем МЫСЛЬ в виде оценки ЭКГ непосредственно во время приступа и ЭхоКГ. Ну и так далее...

P.P.S. В гайдах подобные случаи искать бессмысленно - тем, что пишет гайды, не приходит в голову ситуация, при которой "АКШ недоступно".

Комментарии к сообщению:
Abugov одобрил(а): присоединяюсь
Proxor одобрил(а): Если поражена ПМЖВ, то начинайте с нее, остальные поэтапно с интервалом в 1 месяц
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 27.12.2010, 19:03
Аватар для shok
shok shok вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 02.11.2010
Город: Rus.
Сообщений: 759
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 38 раз(а) за 37 сообщений
shok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
можно сказать "с пылу, с жару":
ОКС с пST по передне-боковой стенке. Боли сохраняются, начало совсем недавно. 60 лет, мужчина.до этого особо ни на что не жаловался, сердце не беспокоило (по крайней мере значимо).
накормили клопи, взяли в рентген-операционную. На КАГ: ПМЖА - протяженный эксцентричный стеноз до субтотального в проксимальном сегменте. В месте стеноза - отходит гипертрофированная септаль. средний и дистальный отделы - без грубых изменений.
ОА - ничего значимого
ПКА - в дистальном отделе (ближе к кресту) - локальный субтотальный стеноз. Тип кровотока - правый.
Перетоков лево-право и наоборот - нет. Кровоток по ПМЖА и ПКА - антеградный, магистральный, timi 3.
Что делать? Только инфаркт-ответственный сосуд, или ПКА тоже? Экстренной кардиохирургии - нет.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 27.12.2010, 20:59
Ayazren Ayazren вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.07.2009
Город: Уфа
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Ayazren этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Лечить ПМЖА, оставить интродьюсер, утром смотрим динамику на ЭКГ, ферменты дальше видно будет. Я все равно не согласен, что при ОКС с подъемом ST, ну ничего не понятно, уж слишком Вам нравится Ваш вопрос самому.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 27.12.2010, 21:13
Аватар для shok
shok shok вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 02.11.2010
Город: Rus.
Сообщений: 759
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 38 раз(а) за 37 сообщений
shok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Ayazren Посмотреть сообщение
Лечить ПМЖА, оставить интродьюсер, утром смотрим динамику на ЭКГ, ферменты дальше видно будет. Я все равно не согласен, что при ОКС с подъемом ST, ну ничего не понятно, уж слишком Вам нравится Ваш вопрос самому.
Последний мой пост был какбэ чуть-чуть про другое, чем раньше. Да, действительно, сегодняшний наш инфаркт с подъемом "ст", я указал локализацию по экг. В этом вопросов нет.
вопрос был в тактике, трогать ли ПКА или нет? думаю, что однозначного ответа нет, решил услышать мнения. Кстати, я сделал все, как Вы и предложили ...
Цитата:
ну ничего не понятно
а енто, уже совсем из другой оперы. я не говорю, что часто, но бывает: старые рубцы, блокады, старые окклюзии с сформированными перетоками - могут сделать так, что по экг бассейн не определить! я с этим сталкивался, знаю о чем говорю... в таких случаях, ввиду отсутствия экстрен. кардиохирургии, я стентировал 2 сосуда, которые были наиболее критичны...
вопрос мой, вовсе не для "нравится", а выслушать мнения более опытных коллег на сей счет, и я это мнение уже услышал, а сегодняшний случай - выложил в догонку, т.к. мне показалось это достойным темы топика.
уж извиняйте.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 28.12.2010, 11:59
Аватар для Maltsev
Maltsev Maltsev вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.12.2007
Город: Москва
Сообщений: 345
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
Maltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от shok Посмотреть сообщение
можно сказать "с пылу, с жару":
ОКС с пST по передне-боковой стенке. Боли сохраняются, начало совсем недавно. 60 лет, мужчина.до этого особо ни на что не жаловался, сердце не беспокоило (по крайней мере значимо).
накормили клопи, взяли в рентген-операционную. На КАГ: ПМЖА - протяженный эксцентричный стеноз до субтотального в проксимальном сегменте. В месте стеноза - отходит гипертрофированная септаль. средний и дистальный отделы - без грубых изменений.
ОА - ничего значимого
ПКА - в дистальном отделе (ближе к кресту) - локальный субтотальный стеноз. Тип кровотока - правый.
Перетоков лево-право и наоборот - нет. Кровоток по ПМЖА и ПКА - антеградный, магистральный, timi 3.
Что делать? Только инфаркт-ответственный сосуд, или ПКА тоже? Экстренной кардиохирургии - нет.
Что то я не могу понять подвоха. По-моему, подобные ситуации уже не раз обсуждались и не только здесь. Нет кардиогенного шока - лечим только ИМ-связанную артерию, есть кардиогенный шок - открываем все, что можно открыть. ИМХО, отхождение септальной ветви в зоне стеноза не сильно влияет на тактику. Максимум - защита ее проводником и то далеко не всегда. Правый тип или левый - какая на данный момент разница, если ИМ передне-боковой? Кардиохирургов, ИМХО, беспокоить пока рано. В идеальной ситуации хотелось бы еще и результаты эхо знать. Скудность представленных клинических данных подталкивает (по крайней мере - меня) к тупо-механистическому мышлению, не верю, что в реальной жизни так бывает. Полностью солидарен с Аязом.

Или я чего то не до конца понял?

Комментарии к сообщению:
shok одобрил(а): "Нет кардиогенного шока - лечим только ИМ-связанную артерию" - так и сделал...
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 28.12.2010, 16:45
Аватар для shok
shok shok вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 02.11.2010
Город: Rus.
Сообщений: 759
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 38 раз(а) за 37 сообщений
shok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Maltsev Посмотреть сообщение
Что то я не могу понять подвоха.
никакого подвоха нет. действительно, мне это интересно... и не совсем понятно...

Цитата:
По-моему, подобные ситуации уже не раз обсуждались и не только здесь.
да, Вы абсолютно правы, смотрел, читал, но честно говоря, полной ясности не сформировалось...

Цитата:
отхождение септальной ветви в зоне стеноза не сильно влияет на тактику
при стентировании пришлось ей пожертвовать...

Цитата:
не верю, что в реальной жизни так бывает. Полностью солидарен с Аязом.
данный пример, не имеет отношения к предыдущим вопросам, которые я поднимал... просто хотел услышать мнение и по этому случаю (чисто тактически, поэт. больше данных и картинки и не выкладывал)...
Чтобы не быть голословным, обязательно выложу ЭКГ и ангиограммы следующего "неясного по локализации" (для меня) больного, как только такое встретиться...

Комментарии к сообщению:
tourunov одобрил(а): обязательно выкладывайте...
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 29.12.2010, 09:48
Аватар для shok
shok shok вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 02.11.2010
Город: Rus.
Сообщений: 759
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 38 раз(а) за 37 сообщений
shok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
tourunov одобрил(а): обязательно выкладывайте...
Как только, так сразу!
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 23.01.2011, 14:51
Аватар для shok
shok shok вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 02.11.2010
Город: Rus.
Сообщений: 759
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 38 раз(а) за 37 сообщений
shok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеshok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
что ж, попробую... Не совсем тот случай (как хотелось бы), но, имхо, тоже не однозначно…
Женщина, 63 года. После физ. Нагрузки – появилась тяжесть за грудиной, чувство нехватки воздуха. Подобное состояние – впервые.
Особого анамнеза по ИБС, АГ – нет.
При поступлении – ЭКГ (извиняюсь, за низкое качество, - под рукой только телефон):
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

На момент доставки в рентген-операционную – болевой приступ купирован.
Коронарограммы (динамических картинок не будет, т.к. не получено согласие «автора» на обсуждение):
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

«В пользу» ПКА – замедление кровотока в ее бассейне до TIMI 2.

Интересны мнения по объему реваскуляризации? (Экстренной кардиохирургии нет).
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 04:32.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.