Полиомиелит, лечение последствий

[KMV]

Вы считаете, что перечисленные выше диссертации, прошедшие проверку в ВАКе, не имеют доказательной базы?

[BBC]

А как считаете Вы? Какой уровень доказательности Вы бы присвоили указанным выше публикациям по полиомиелиту?

К слову сказать, по приснопамятной озонотерапии диссертаций не меньше, а уж по гомеопатии так и больше на порядки. Но это же не делает их "методами лечения, имеющими доказательную базу" не так ли?
И договоримся, что ВАК не является критерием доказательности.

[KMV]

А я, уважаемый коллега, не считаю свою персону правомочной присваивать каким-либо публикациям какой-либо уровень доказательности. Каждый, кто знаком с правилами написания диссертаций, знает, что в их основе лежат научные исследования, достоверная эффективность которых подтверждается стастической обработкой.

[BBC]

Тогда следует признать, что Вы не знакомы с принципами доказательной медицины. Искренне рекомендую.

[KMV]

Медицина, основанная на доказательствах (Evidence-based medicine), - это совокупность методологических подходов к проведению клинических исследований, оценке и применению их результатов. В узком смысле «доказательная медицина» - это способ (разновидность) медицинской практики, когда врач применяет в ведении пациента только те методы, полезность которых доказана в доброкачественных исследованиях.
Опубликовано в журнале:
Мир Медицины »» N11-12 2001 »» Новая медицинская энциклопедия

Вы считаете, что в курортном лечении (в частности, полиомиелита) используются методы, полезность которых НЕ доказана в доброкачественных исследованиях. Или Вы ситаете, что в основе методов лечения, разработанных на курорте, лежат недостаточно доброкачественные исследования?

[KMV]

Сообщение от BBC

А как считаете Вы? Какой уровень доказательности Вы бы присвоили указанным выше публикациям по полиомиелиту?

Уважаемый, Валерий Валерьевич. Вам, очевидно, известны источники, доказательно опровергающие эффективность курортного лечения полиомиелита. Приведите их, пожалуйста.

[Ophthalmist]

Тут вот какая штука: перед применением метода лечения врачу требуется найти адекватные исследования, показывающие выгоду в соотношении риск/выгода. Отсутствие данных за неэффективность не делает метот априори эффективным. Как ни прискорбно это осознавать.

Как правило под адекватными (доброкачественными) исследованиями понимают те, которые выдерживают хоть малейшую критику по дизайну исследования.

[Hass]

Сообщение от KMV

А я, уважаемый коллега, не считаю свою персону правомочной присваивать каким-либо публикациям какой-либо уровень доказательности. Каждый, кто знаком с правилами написания диссертаций, знает, что в их основе лежат научные исследования, достоверная эффективность которых подтверждается стастической обработкой.

И напрасно.
Берете работу, читаете, оцениваете дизайн исследования, адекватность примененной статистической обработки, корректность выводов - и вуаля, присваиваете уровень доказательности. Если Вы этого делать не хотите, то правильно считать, что результатов этой работы для вас не существует, и бессмысленно на нее ссылаться.
Исследования исследованиям и обработка обработке - рознь

[Golosa]

Сообщение от Hass

Берете работу, читаете, оцениваете дизайн исследования, адекватность примененной статистической обработки, корректность выводов - и вуаля, присваиваете уровень доказательности. Если Вы этого делать не хотите, то правильно считать, что результатов этой работы для вас не существует, и бессмысленно на нее ссылаться.

Не знаю, как там насчет эффективности лечения последствий полиомиелита курортолечением, но до сих пор не пойму, почему все так однозначно и строго по поводу выбора способа и метода лечения чего-то там. То есть смело и без тени хоть какого-то сомнения можно утверждать, что если лет 50 назад вышла статья о способе лечения, где использовалась самая примитивная стастистическая обработка ( если ее можно вообще назвать статобработкой) и этот способ в дальнейшем не прошел "горнило" современной РКИ, то такой способ не обладает доказанной эффективностью, в реальной жизни не работает и его не следует применять при диагностике и лечении больных? Неужели нет исключений? Неужели другой подобный же способ, который все-таки прошел РКИ, в реальной жизни всегда лучше, действеннее, эффективнее способа, не прошедшего по разным причинам РКИ?

[annadrobitova]

наверняка, методы с недоказанной эффективность, которые в дйствительности "работают", есть и используются. Но смысл их применения? здесь даже дело не в том, что они могут оказаться бесполезными и не принесут ни вреда, ни пользы. НО!!! будет упущено драгоценное время, когда ребенка можно и нужно реабилитировать скорейшим образом, неужели в такой ситуации можно думать "сработает-не сработает - посмотрим"

[BBC]

Golosa, от Вас слышать странно - уж Вы то, почти корифей форума .... за столько лет..
Метод, прошедший "примитивную оценку" 50 лет назад и интересный с клинической точки зрения, продолжает исследоваться, оцениваться и изучаться и далее; поэтому по нему всегда есть относительно свежие публикации. А тот факт, что помазывание грязью или многие исторические процедуры, носящие в нашей стране гордое имя "физиотерапия" выпали из поля интересов исследователей, говорит о бессмысленности с точки зрения научного сообщества тратить время и силы на их изучение.

[Golosa]

Сообщение от annadrobitova

наверняка, методы с недоказанной эффективность, которые в дйствительности "работают", есть и используются.

Спасибо.

Сообщение от annadrobitova

Но смысл их применения?

Не совсем понял. Разве абсолютно бессмысленно использовать методики, которые "работают"?

Сообщение от annadrobitova

здесь даже дело не в том, что они могут оказаться бесполезными и не принесут ни вреда, ни пользы.

Опять не понял. Если методики "работают" в реальной жизни-медицине, то почему это вдруг "они могут оказаться бесполезными и не принесут ни вреда, ни пользы."? "Работают" - значит эффективные и приводят к получению положительного результата лечения. А что еще надо?

Сообщение от annadrobitova

НО!!! будет упущено драгоценное время, когда ребенка можно и нужно реабилитировать скорейшим образом, неужели в такой ситуации можно думать "сработает-не сработает - посмотрим"

Если Вы ведете речь о ребенке, описанном ТС-ром, то мне очень кажется, что какой-то ургентности в принятии решения и лечении ("драгоценное время") абсолютно нет.
Никто не спорит по поводу того, что в ЕВР лучше всего использовать самые проверенные и наиболее эффективные методики диагностики и лечения. Но существуют ведь и другие варианты? Почему вдруг "шаг в сторону (от EBM) - расстрел"?

Откровенно скажу, что не очень верю тому, что курортотерапия может помочь полностью восстановить здоровье ребенку с последствиями перенесенного полиомиелита. Но если отечественные ученые и врачи честно и беспристрастно доказали, что польза есть, почему бы и не полечиться на курорте? Но еще раз напоминаю:честно и беспристрастно, а не как всегда

[annadrobitova]

Сообщение от Golosa

Если Вы ведете речь о ребенке, описанном ТС-ром, то мне очень кажется, что какой-то ургентности в принятии решения и лечении ("драгоценное время") абсолютно нет.

в случает с ребенком считаю, что есть, имхо. еще и потому, что люди в нашей стране могут ГОДАМИ так "лечить" ребенка.

на остальные вопросы - потому что то, что не "доказано", но в жизни "работает" - это только лишь субъективное мнение конкретного специалиста.

[BBC]

Так мы и просим честных и беспристрастных доказательств, а не копипасты почетного списка диссертантов.
Если уважаемый оппонент возьмет любую из безусловно уважаемых и несомненно достойных диссертационных работ и представит ее в достойном формате, описав методологию и выводы, возможно наш общий клинический опыт будет существенно дополнен. Может и вправду обмазывание грязью - основной метод реабилитации.

[Golosa]

Сообщение от BBC

Golosa, от Вас слышать странно - уж Вы то, почти корифей форума .... за столько лет..

Абсолютно ничего странного нет. За все эти годы мое мнение, как ни парадоксально, радикально не поменялось. Хоть четвертуйте меня Убеждаюсь на своем скромном личном примере, что все не так просто, как представляется. Но разговор может уйти далеко в сторону от данной темы.

Сообщение от BBC

Метод, прошедший "примитивную оценку" 50 лет назад и интересный с клинической точки зрения, продолжает исследоваться, оцениваться и изучаться и далее; поэтому по нему всегда есть относительно свежие публикации.

Да, это так. Но бывает и по-другому, то есть исследования с использованием современного статистического дизайна никто не проводит, по разным причинам, и поэтому можно делать смелый вывод, что метод не имеет доказанной эффективности, не "работает", применяться в EBP не должен. Не бывает такого?

Сообщение от BBC

А тот факт, что помазывание грязью или многие исторические процедуры, носящие в нашей стране гордое имя "физиотерапия" выпали из поля интересов исследователей, говорит о бессмысленности с точки зрения научного сообщества тратить время и силы на их изучение.

Насчет грязи и полиомиелита ничего сказать не могу, но по поводу физиотерапии много раз высказывался. Положительно. И мнения не поменял.