Стоматология и наркоз

[Destination]

Конечно будут. Собственно, уже сейчас платят. Большинство пациентов с первого раза понимают что такое соотношение польза/риск. Это Вам в третий раз приходится объяснять, что "не совсем безопасный и не совсем информативный" другими словами означает "достаточно безопасный и достаточно информативный".

[Yudina77]

Если доза и способ введения для развития анафилактического шока не имеют значения, чем тогда отличается кожная проба аллерголога от укола стоматолога?

[Destination]

Снова шикарная формулировка вопроса.
Первое и главное: кожные пробы нужны для диагностики любого проявления аллергии, а вовсе не только анафилактического шока, который встречается на несколько порядков реже других проявлений. Так почему Вы зациклились лишь на нём? Анафилактический шок очень слабо влияет на общую эффективность метода именно вследствие своей редкости.

Второе. Для пациента анафилактический шок в стоматологическом кресле хуже, потому что у стоматолога навыки лечения ургентных состояний в подавляющем большинстве случаев нулевые, а реаниматологов поблизости как правило нет.

Ну и третье. Для стоматолога анафилактический шок в его кабинете грозит небом в клеточку, если показания к кожной пробе были, а он их проигнорировал. Но это так, мелочи жизни. К медицине отношения не имеющие.

[Yudina77]

Сообщение от Destination

Первое и главное: кожные пробы нужны для диагностики любого проявления аллергии, а вовсе не

Доктор, кожные пробы способны определить вероятность только одного вида аллергической реакции - истинной, которая не зависит от дозы антигена, развивается быстро и тяжело.
А вот дозозависимые ПАР и системную токсичность кожные пробы не предсказывают.

[Destination]

Сообщение от Yudina77

Доктор, кожные пробы способны определить вероятность только одного вида аллергической реакции - истинной, которая не зависит от дозы антигена, развивается быстро и тяжело.

Ага, вот он - корень всех разногласий. Нашёлся. Первый раз в жизни слышу такое. Будьте добры - укажите источник этой информации.

[Yudina77]

И у меня закралось сомнение - не путаете ли Вы кожные пробы с провокационными?

[Destination]

Интересно, на основании чего? Впрочем, сейчас это второстепенно.

Гораздо важнее раскрыть источник этой фантастической информации:

Сообщение от Yudina77

кожные пробы способны определить вероятность только одного вида аллергической реакции - истинной, которая не зависит от дозы антигена, развивается быстро и тяжело.

Иначе продолжение дискуссии бесперспективно.

[Yudina77]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Просвещайтесь, доктор )

[Yudina77]

Я прошу прощения, если ссылка не откроется, толком не разобралась как отправить - нахожусь в поезде, интернет только на станциях, на всякий случай напишу, что это методические рекомендации института иммунологии за 2022г.

[Destination]

Ссылка открылась благополучно. Только просветиться не удалось. Прочитал дважды (а раздел "2.2.1 Кожные тесты" - трижды). Нет там даже намёка на

Сообщение от Yudina77

кожные пробы способны определить вероятность только одного вида аллергической реакции - истинной, которая не зависит от дозы антигена, развивается быстро и тяжело.

Будьте добры: укажите номер страницы и строки, где сиё написано.

[Yudina77]

А это разве не намёки? - "Кожные тесты проводятся для диагностики ЛА, когда предполагается участие иммунных механизмов", ПДТ является «золотым стандартом» в диагностике ЛГ, имеет ряд преимуществ, позволяет подтвердить или исключить диагноз ЛГ не только на ЛП, но и на его метаболиты, кроме того в результате проведения ПДТ возможно развитие не только аллергических, но и других реакций гиперчувствительности с различными механизмами"
А там еще и другие намёки есть - что все эти тесты должны применяться по строгим показаниям, а не рутинно.

[Destination]

Если это намёки, то они чересчур уж тонки и изысканны. Требуется неординарная рефлексия, чтобы из этих намёков сделать вывод, что кожные пробы способны определить вероятность только быстрых и тяжёлых последствий аллергии. У меня такой не оказалось. Поэтому совершенно непонятно, почему в данных методических рекомендациях прямым текстом пишут одно (например: "Аппликационные (patch) тесты относятся к абсолютно безопасным тестам. Применяются только для диагностики ЛАЗТ"), а намекают (с Ваших слов) - на обратное. Почему не заявляют честно и откровенно, что кожные пробы бесполезны, пустая трата денег (именно с этого Вашего утверждения началась дискуссия ещё в разделе "Анестезиология")?

Рутинное применение кожных проб, конечно, не нужно. Но если у пациента в анамнезе есть случай аллергии на местный анестетик (какой именно - он не знает) - это является показанием к кожным тестам? Будет ли информативной такая диагностика?

[Yudina77]

Ну, аппликационные тесты, конечно, безопасные, только контактный дерматит выявляют, на местные анестетики их и не делают, вроде)
Акцент я делала не на то, что кожные тесты выявляют только тяжёлые реакции, а на то, что они выявляют истинно аллергические - где задействованна иммунная система, - а не псевдоаллергические реакции. А вот как раз провокационный дозированный тест - выявляет и то, и другое.
Делать ли кожные пробы, если была реакция на неизвестный местный анестетик? Конечно, лучше врачу подстраховать себя в этом случае! Но насколько это будет полезно в практическом плане..- скорее нет, чем да, слишком много условий, чтобы тест был верный.
Да и на амидные анестетики, говорят, крайне редко бывает аллергия, а выяснить анамнез не так уж сложно. На первом месте анамнез, да.
Насколько я понимаю, чётких рекомендаций нет. Сколько раз ходила к стоматологу - никто не предлагал делать тест, хотя у меня в анамнезе было такое, что "поплохело" 2 раза на анестезирующий крем, но каждый раз стоматологи даже не дослушивая кололи)

[Destination]

Сообщение от Yudina77

Ну, аппликационные тесты, конечно, безопасные, только контактный дерматит выявляют, на местные анестетики их и не делают, вроде)

В Вашей же ссылке (любезно предоставленной для моего просвещения) прямо над фразой "аппликационные (patch) тесты относятся к абсолютно безопасным тестам" - таблица (страница 18). В таблице - концентрация лидокаина для патч-теста. Он используется не только для инъекционной анестезии, но и для аппликационной.

Сообщение от Yudina77

Акцент я делала не на то, что кожные тесты выявляют только тяжёлые реакции, а на то, что они выявляют истинно аллергические - где задействованна иммунная система, - а не псевдоаллергические реакции. А вот как раз провокационный дозированный тест - выявляет и то, и другое.
Делать ли кожные пробы, если была реакция на неизвестный местный анестетик? Конечно, лучше врачу подстраховать себя в этом случае! Но насколько это будет полезно в практическом плане..- скорее нет, чем да, слишком много условий, чтобы тест был верный.

А про псевдоаллергические никто и не говорил. Кожные тесты нужны именно для определения истинной аллергии. Никакого множества условий для верности теста не указано ни в Вашей ссылке, ни в других источниках. Да, чувствительность и специфичность не 100-процентная, но вполне приемлемая.

Сообщение от Yudina77

Насколько я понимаю, чётких рекомендаций нет. Сколько раз ходила к стоматологу - никто не предлагал делать тест, хотя у меня в анамнезе было такое, что "поплохело" 2 раза на анестезирующий крем, но каждый раз стоматологи даже не дослушивая кололи)

Мы на сайте доказательной медицины. Личный опыт имеет низшую доказательную ценность. Тем более не врачебный, а пациентский.

[Yudina77]

Сообщение от Destination

А про псевдоаллергические никто и не говорил. Кожные тесты нужны именно для определения истинной аллергии. .

?? Вот это поворот..
Доктор, так ведь именно с этим утверждением Вы ранее пытались спорить. Просили привести источник где это написано, потом сомневались, а теперь выдаёте за свои слова.. Оригинально)
Продолжать дискуссию не вижу смысла, она пошла по кругу. В методичке все написано, кому надо - тот прочитал и сделал выводы.
Остаюсь при своём мнении - без строгих показаний кожные и провокационные тесты не должны использоваться, так как они малоинформативны и не небезопасны.