Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики

[thorn]

Спасибо, Алексей!
Продолжу по поводу «ноотропно-антиоксидантного» подхода. Мне кажется, что это скорее образ мышления. Для некоторых это, конечно, уловка, чтобы не заниматься как следует больным (готовить к операции, например, как Вы пишете). Но для большинства – это искреннее заблуждение. Я вспоминаю, как во время обучения в ММА я скучал на лекциях по патофизиологии, когда на доске рисовали бесконечные патологические круги и говорили: "вы можете чего-то (!) не знать, но зная ЭТО вы дойдете до всего своим умом и опытом". Вот и доходили – «а не заблокировать ли нам гистаминовые рецепторы, не стабилизировать ли мембраны, или погасить ПОЛ?» Не спрашивая себя - а нужно ли? А эффективно ли? А безопасно ли? А кто доказал? (В принципе это тот же подход, основанный на переоценке своих способностей и возможностей, что и в «альтернативной» медицине.) В итоге, если больной несмотря ни на что выжил, значит «Я» вылечил, и вылечил актовегином (или мочой). А потом найдется шустрый медпредставитель, который предложит очередной суперпрепарат (глиатилин, неотон, метадоксил…вот фирма CSC!), и бабушки побегут в аптеки выкладывать последние деньги. Ладно еще дешевый реамберин…И вроде бы никакой "альтернативы", все зарегистрировано, в РЛС напечатано. У родственников складывается впечатление, что инсульт можно вылечить церебролизином (рынок реагирует, уже есть брынцаловский - подешевле), а при трехсосудистом поражении коронарных артерий вполне можно обойтись предукталом. А трансплантация печени при циррозе - это вредительство. Гемодезику "покапать", да гептрал. Вот они - патологические круги!
P.S. Говорят, Евгений Михайлович Тареев, если видел в назначениях более 5 препаратов, рвал историю болезни. Вот урок для ординаторов!

[V. ZAITSEV]

Я вспоминаю, как во время обучения в ММА я скучал на лекциях по патофизиологии…
Вот он краеугольный камень большинства наших дискуссий. Только, что, в этом случае, представляет себя врач, кроме передаточного звена между фарминдустрией и больным «доказанных» препаратов ?

Не слышал и не нашел в интернете лекарства «мейнстрим». А по поводу сравнительной эффективности церебролизина и мемантина, Алексей Викторович, не знаю, не специалист и таких работ мне не попадалось. Но нашел заслуживающую внимания отечественную работу по мемантину.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Но ведь сплошь состоит из непотребных для нашего форума слов, куда там «ноотропно-антиоксидантному»

[Zhivov]

Ну что же, thorn (Ваш ник выбран как колючка в одно место альтернативщикам, или как бельмо у них на глазу? ), опыт с реакцией менталитета Владимира Яковлевича сработал с точностью школьного химического! Вот в чем проблема то с шарлатанами по обе стороны медицинской баррикады официальной медицины. И те (именующие себя врачами пользователи актовегинов, вобэнзинов и мн. прочая) и другие (исцеляющие от всех болезней озоном потому, что он в эксперименте пусть даже ну очень стимулировал "микроциркуляцию) не хотят взять в голову, что между известным нам из курса патофизиологии патогенезом и возможностью эффективно применять средство, которое по данным неких предварительных исследований должно рвать некие порочные круги, положительно влияя на исход болезни, порой лежит пропасть. Пропасть эта образована за счет того, что сегодняшнее знание патогенеза всегда далеко от исчерпывающего, что сегодняшняя наука далека от учета многих неизвестных ей факторов и влияний на течение патологического процесса и т.д. Таким образом, игнорировать формальные клинические испытания по признанным всем миром правилам созданным на основе статистической науки сегодня нельзя. Увлекаться своим теоретическим представление о том, что "Должно работать! И нечего тут проверять!" - нельзя. Это верный путь к заблуждению и часто к шарлатанству.

Мэйнстрим - это главное направление (главное течение), в медицине просто стандарт лечения. Пенициллин проделал путь из лаборптории в стандарты за 10 лет, у церебролизина - не получается что-то. Может его еще недоизучали?

[thorn]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Я говорил о том, что очень часто как раз и не надо никаких препаратов. Например, при лечении ишемического инсульта, как правило, ничего не требуется кроме аспирина и госпитализации в специализированное отделение. И неприлично советовать родственникам покупать препарат с недоказанной эффективностью (по крайней мере), когда нужны памперсы или смеси для энтерального питания, от которых зависит часто гораздо больше.
Хотя некоторые отщепенцы при столь катастрофическом обнищании населения все же советуют приобрести для проведения какого-то тромболизиса при инфаркте миокарда стрептокиназу, возможно, с целью обогатить фармакологический монстр Белмедпрепараты.
От Вас ничего не скроется. Вы, наверное, уже догадались, что причина «охаивания» церебролизина в щедрых премиальных от Novartis с его экселоном. Обязательно свяжусь с Ebewe, может быть, предложат больше. Или посоветуете Брынцалов-А?

Не очень понял насчет мемантина, но на всякий случай ссылка [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

По деменции
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
(кажется, есть и гомеопатия).

Пирацетам при инсульте [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Вообще по инсульту [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Ссылку на конкретную статью по пирацетаму постараюсь достать во вторник.
С уважением, Thorn.

[Hard]

Уважаемые коллеги. Я хочу предложить перенести данную дискуссию о конкретных препаратах в соответствующие тематические разделы форума. Надеюсь, тогда более конкретный подход к вопросам оценки лекарств позволит в дальнейшем избежать того флейма, который тут наблюдается. В частности, не будут звучать вопросы о сравнительной эффективности церебролизина и мемантина (препаратов с различным механизмом действия) и о киназах - без учета времени их назначения.
Поверьте, я не желаю никого здесь задеть, но позволю себе напомнить, что эффективность лекарственной терапии (как и медицины вообще) в первую очередь зависит от грамотного ее применения. Потому, давайте не будем сводить всю сосудистую неврологию к аспирину, а поинтересуемся "дополнительными" возможностями.

[V. ZAITSEV]

Прочел последние на этой дискуссии посты, и засомневался: выступление Thorn - тонкая провокационная шутка, в которую попались участники дискуссии (и я в том числе) или это всерьез?
Немного хронологии. Thorn, со знанием дела, но путая фарм. группы «полил» несколько препаратов. Досталось и «не самым последним профессорам», которые вместо того, чтобы «ишемический инсульт только аспирином лечить» статейки пописывают, употребляя заумные словечки типа «апоптоз». При этом он употребил несколько ключевых фраз – возмущение против все большего проникновения шарлатанства и в официальную медицину. Чем вызвал восторг у д-ра Живова – БРАВО!
Недоуменные вопросы ув. д-ра Hard, которого никак не причислишь к «альтернативщикам», были пресечены: и ты Брут про фармакологическую мафию?
Выступление Thorn так понравилось Алексей Викторовичу, что он бросился в его защиту: «просмотрел первую двадцатку из 140 выскочивших в медлайне работ по Cerebrolysin» и пришел к однозначному выводу, что «до мейнстрима (какого, простите? В.З.) в области скажем лечения болезни Альцгеймера этому препарату далековато». Да и вообще все эти работы с церебролизином, в лучшем случае пилотные. Осмелюсь поинтересоваться у ув. Алексей Викторовичу, когда он разрешит перейти этим испытаниям на другую ступень?
Ведь только в одном из многих клинических испытаний над церебролизином, в Центре изучения старения, Монреаль, Канада, на который я ссылался, исследования проводились в течение полугода с участием 14 клинических центров? Осмелюсь также напомнить полученный вывод: «по сравнению с другими лекарствами, применяемыми по аналогичным показаниям, церебролизин начинал действовать быстро, число положительных реакций было высоким, а терапевтическая эффективность сохранялась вдвое дольше, чем продолжительность активного лечения. Церебролизин, по-видимому, хорошо переносится и обладает потенциальной возможностью модифицировать патологический процесс при БА».
Дальше больше: патофизиологию, как никчемную и никому не нужную науку следует давно убрать из учебного процесса мед. институтов. Она все равно ничего объяснить не может, а лишь забивает голову будущим врачам всякими непонятными терминами и понятиями, отвлекая их от яростной борьбы с шарлатанством!

[Artemij Okhotin]

Вопрос не в эффективности церебролизина (кстати, в цитированном канадском исследовании, группы, несмотря на рандомизацию, изначально отличались по возрасту больных и возрасту начала заболевания, а также наличию галлюцинаций; кроме того, через 6 месяцев статистически значимых различий уже не было; обо всем этом автор русского обзора почему-то умолчал).
Вопрос в том, почему врачи ПРЕДПОЧИТАЮТ часто малодоказанную "метаболическую" терапию доказанным и эффективным методам.
Идея В. Зайцева и Thorn'a, что виной тому хорошее знание или увлечение патофизиологией, мне кажется смешной. Хорошее знание патофизиологии убеждает в том, насколько непрямые связи она имеет с клиникой. "Она все равно ничего объяснить не может" -- иронизирует Зайцев. Нет, объяснить-то она может очень даже много, но объяснить, а не предсказать.
Так, патофизиология достаточно хорошо объясняла, почему b-блокеры противопоказаны при серд.недостаточности, а через несколько лет ничуть не хуже объяснила, почему именно они при ней показаны. Также как именно патофизилогия объяснила почему так хороши милринон и амринон, успевшие отправить на тот свет немало больных.
Но увлечение "метаболическими" препаратами основано не на любви к патофизиологии, а на любви к простым объяснениям, которые патофизиологией назвать нельзя.

Назначая иАПФ врач и больной не "чувствует" прямой связи между препаратом и больным органом (какой-то там АПФ, ангиотензин, не-пойми-что, и причем тут сердечная недостаточность?). А назначая рибоксинчик или АТФ, он прямо-таки осязает эту связь: "подкормить сердечко", "улучшить кровоообращение", такие простые и приятные, почти домашние (или кухонные?) термины.

Я думаю, вся беда кроется в этих обманных, но очень приятных словах (особенно приятных, если о реальной физиологии нет никакого представления). Удовольствия ради приведу несколько таких словечек, по которым можно издалека распознать "метаболический подход":

наладить обмен, улучшить метаболизм, восстановить равновесие, стимулировать кровоснабжение, восполнить дефицит, подкормить орган, почистить кровь, почистить кишечник, разжижжать кровь (или "улучшить реологические свойства крови"), посадить печенку (антибиотиками), природные препараты, химия; (уж о сопротивляемости организма умолчу).

Патофизиология конечно, но в своем роде.

[Zhivov]

При чем здесь вообще одно к другому, Владимир Яковлевич? Вы и впрямь, видимо, в пылу своего рвения по продвижению всеорганизменных теорий, порой не понимаете что Вам вообще пишут. Да Вы же сами цитируете: Церебролизин, по-видимому, хорошо переносится и обладает потенциальной возможностью модифицировать патологический процесс при БА». Формулировки типа "по-видимому" и "обладает потенциальной возможностью" разве применимы к уже признанным стандартными методикам. Так что пилотными работы по церебролизину считают как раз их авторы, а вместе с ними и я.

Да нет, патофизиологию отменять не надо. Просто ее знания с одной стороны и знание некоторых пусть и реальных механизмов действия некоего нового метода лечения отнюдь не отменяют "корректных клинических исследований" о необходимости проведения которых мы с Вами по-моему договорились (без догматизма).

Hard,
интересно а как Вы относитесь ко всем этим рибоксинам, актовегинам-вобензинам, керосинам? Иначе говоря к средствам, эфективность которых или не доказана вовсе или поддерживается весьма ограниченным числом работ, а следовательно не входящим в стандарт лечения к.л. заболеваний? О них надо отдельные дискусси открывать? А стоят ли они того?

[Artemij Okhotin]

Можно сделать вывод, что по сравнению с другими лекарствами, применяемыми по аналогичным показаниям, церебролизин начинал действовать быстро, число положительных реакций было высоким, а терапевтическая эффективность сохранялась вдвое дольше, чем продолжительность активного лечения. Церебролизин, по-видимому, хорошо переносится и обладает потенциальной возможностью модифицировать патологический процесс при БА.

Это цитата из перевода—пересказа канадского исследования в Consilium-Medicum. Здрасьте, а как такой вывод можно сделать по результатам ПЛАЦЕБО-контролируемого исследования (placebo vs. Cere)? В оригинале статьи такого вывода НЕТ!!!

Вопрос к специалистам: не надо ли к шарлатанам-преподавателям и шарлатанам-врачам, добавить шарлатанов-переводчиков?

[V. ZAITSEV]

Ребята, простите, но вы, когда словами бросаетесь смысл то их понимаете? Что значит «метаболическая терапия» ? А что бывает «не метаболическая»? Или может тот же самый аспирин к метаболизму совершенно равнодушен, в упор не видит? Чем же он тогда занимается, в душе копается?
И что, вообще, ещё существует кроме «наладить обмен, восстановить равновесие, стимулировать кровоснабжение, восполнить дефицит, подкормить орган, «почистить» кровь, почистить кишечник, разжижать кровь (или "улучшить реологические свойства крови"), посадить печенку (антибиотиками), АТФ….». (Цитируемые формулировки Артема тех или иных процессов мне не нравятся, но смысл от этого не меняется).

[Zhivov]

Шарлатаны-переводчики происходят из того, что некоторые из них "заранее знают", что там у "етих буржуёв" написано. Они читают западную литературу со своим неизвестно откуда появившимся предубеждением, от которого не могут избавиться даже когда в изучаемых ими статьях говорится прямо противоположное. Иначе говоря они или не понимают, или не хотят понимать что они читают, т.к. все "заранее знают", исходя из глубокого изучения патогенеза и "механизмов". А порой просто заказняк клепают. У нас ведь диссертаций с отрицательным результатом не бывает, да и производители вобензинно-керосинных снадобий не дремлют.

Что до цитат от Владимира Яковлевича, то они имеют весьма специфическое свойство. Помните Владимир Яковлевич, как Вы цитировали для меня статью по антибиотикорезистентности по-моему трихомонад ну в очень вольном русском переводе. Обнаружив там грубые расхождения с оригиналом, я обратил тогда Ваше внимание на это и Вы как всегда неохотно, но вроде согласились, что перевод полностью искажал смысл оригинала. Тогда я даже с редактором сайта на котором был опубликован тот перевод списался. Он поблагодарил меня за исправления и заметил, что сайт не редактирует (может просто не просматривает) переводы медицинских статей, которые у них там публикуются. Во дела, а ребята!? А такие как Владимир Яковлевич всю эту белиберду бодро цитируют. Лишь бы опреавдать то, в чем они "заранее уверены". Ну что, опять попались на некорректности, Владимир Яковлевич?! Стоило мне только оригинал не посмотреть. Но вот, Артемий помог, теперь голову морочить будет еще сложнее.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
А какой смысл Вы видите в термине "метаболическая терапия?".
А что означает с точки зрения физиологии "почистить кишечник от шлаков" или "почистить кровь" и нельзя ли вообще как то поточнее выражаться? И смысл от формулировок ох как меняется. Он может иметь конкретное наполнение, а может быть ну совем не о чем, просто пустой фразой. Как не о чем понятие "метаболическоая терапия". Красивое словосочетание для обывателя, только и всего. Кстати на этих дейтсвительно очень понятных для среднестатистического обывателя "кухонных" формулировках весь бизнес "алтернативы" и держится. Послушайте господа програмуу мединфо на Эхе Москвы. Эта передача - рупор медицинского шарлатанства, научит Вас многим бессмысленным терминам. Для антишарлатанского сайта просто клад.

[yananshs]

Мне кажется, на этом форуме появился более серьёзный объект для антишарлатанской работы - некто Евгений. Он появляется во всех разделах, считая себя крупным специалистом в гинекологии, нейрохирургии и прочих науках. И всё бы ничего, но многие пациенты так и не получают ответов на свои вопросы от врачей из-за вмeшательства этого джентельмена.
Может быть модераторам форумов следует безжалостно удалять опусы Евгения. Мне кажется, если пациенты заинтересованы в лечении гомеопатическими средствами, они всегда могут найти необходимую информацию на специальных гомеопатических сайтах.

Спасибо

Яна Студенцова

[Zhivov]

Согласен, Яна. Только что ответил этому шарлатану из Караганды (точнее пациентке, которую он пытался "консультировать") на форуме по гинекологии. Как и Вы призываю докторов, в первую очередь модераторов форумов не оставлять без внимание опусы разного рода евгениев. Давайте maintain rusmedserver as a quack-free place! Кто не понял - давайте поддреживать русмедсервер свободным от шарлатанов.

[thorn]

Добрый вечер!
Да, Владимир Яковлевич, прочитал ваши комментарии и ужаснулся: thorn в Вашей интерпретации то ли Азеф, то ли Лысенко. И провокатор, путающий фармгруппы, и гонитель патофизиологии и прогресса. И Вы действительно хотите продолжить дискуссию на «молекулярном» уровне в терминах «апоптоз», «отрицательная обратная связь» etc?
Hard, я честно говоря, не знаю, как грамотно применять неэффективные препараты. Согласен с Вами, что излишний флэйм в нашем разговоре не нужен. Может быть, нам попытаться сформулировать конкретные вопросы в обсуждаемой теме? Надо подумать над этим. Но обсуждать упоминаемые мной препараты вряд ли будет интересно в тематических разделах: там это будет выглядеть как частность, мы же обсуждаем глобальный вопрос - «почему врачи ПРЕДПОЧИТАЮТ часто малодоказанную "метаболическую" терапию доказанным и эффективным методам» (Артемий). От себя добавлю «в условиях развала здравохра и низкого материального уровня». И конкретные препараты – это просто иллюстрация, вносящая здоровую живость в дискуссию. В тематических разделах можно обсуждать целесообразность, например, тромболитической терапии при ишемическом инсульте в наших условиях (чтобы не сводить все к аспирину).
До встречи во вторник.