я - нарцисс, и что теперь?

[Elbow]

Алина, представляется, что эта невыносимость и невозможность говорит что-то очень важное о корне ваших обычных затруднений. Можете ли вы, оставаясь с этим ощущением в контакте, попробовать описать его? О чем это?

как будто все остановится и станет резким, как бывает когда очки оденете с сильными линзами - все неестественно четкое. как будто этот факт - да, вот все так, твоя жизнь описывается вот этими простыми словами - как будто это приговор. как будто больше ничего нет. и никакой возможности изменить. как будто кто-то грубо встряхнул и сказал - эй, ты, очнись, твоя жизнь - вот и вот, а не то что ты возомнила о себе!
все становится плоским, словно нарисованным. отчетливые кадры, как фотоснимки. вместо кино, где все движется и живет.

Что такого страшного может с вами случиться, если вы это вдруг сделаете?

умом понимаю что ничего не случится - напишу несколько слов, которые вообщем-то писала и произносила...
ощущениями - когда я думаю об оживает и словно шевелится эта пустота в груди или боль или тянущее ворочающееся ощущение невыносимсоти в груди. поплакать было бы освобождением на какую-то долю но я никогда не могу заплакать. и закричать и как угодно избавиться. этого ощущения я боюсь больше всего, наверное. потому что оно абсолютно безысходное, всепоглощающее, холодное как бесконечность, пожирающее как бы все тепло и цвета. и оно постоянно движется, ворочается, вообщем дерьмовое, простите, ощущение.
мне не нравится сейчас как это звучит, этот пафос, этот надрыв, снова вся эта тема. но вы говорите - напишите, что будет. у меня ощущуение, что будет снова вот это. Я НЕ ХОЧУ. мне трудно выбираться. я с ним всегда одна. абсолютно.

от этого можно избавиться если превратить в реальную, физическую боль - от нее можно заплакать и закричать и прочее. потом очень хорошо.
а бывает оно проходит само - я не знаю, всегда неожиданно. музыка, песня, звонок, мысль. я НЕ УПРАВЛЯЮ этим, наверное это самое страшное.
другой человек как правило не может с этим ничего сделать. ни сочувствуя (да я и не рассказываю, потому что не представляете как это тупо говорить - знаешь,у меня такая вот тут дыра), ни тормошением - да плюнь ты идем в кино, ни делом интересным.
то есть нет. может. вот тут дальше я пишу не бред, не знаю поймете ли верно: другой человек может мне помочь если поможжет мне исчезнуть. то есть если дает возможность испытать ощущуения, в которых я могу абсолютно раствориться. реально как будто исчезаю, разотождествляюсь.
________________________________________
когда начинала писать это - было нехорошо. сейчас написала - и будто подзабыла остроту..
_________________________
ох вы бы не уходили когда такие вопросы задаете
_______________________
то есть я понимаю, что не можете сидеть и ждать и не требую. просто не хочется это оживлять и потом одной с этим сидеть в бессилии.
__________________________________________________ _________
перечитала ваш вопрос и поняла что я написала только про невозможность, а про невыносимость - ну первое предположение что это как начало личной психотерапии.
для меня каждая начавшаяся и оборвавшаяся попытка психотерапии - подтверждение бесполезности этих попыток. я каждый раз так вдохновляюсь. я каждый раз верю, что это то, что нужно. что поможет. если реально и без пафоса - я очень устала. ну я об этом писала уже.
здесь, в вирте мне проще, потому что это как бы психотерапия, но как бы и нет. простите, надеюсь вы правильно понимаете.
и здесь я будто защищена. и тем что вас двое в том числе. защищена от вторжения, наверное так. хотя никто и раньше не вторгался. разве что идиотскими предположениями, которые совершенно не обо мне... не знаю, не хочу вспоминать.

[Varvarina]

Сообщение от Elbow

ох вы бы не уходили когда такие вопросы задаете
_______________________
то есть я понимаю, что не можете сидеть и ждать и не требую. просто не хочется это оживлять и потом одной с этим сидеть в бессилии.

Алина, простите, если невольно спровоцировала чувство, что вас с этим бросили. Но жизнь неумолимо вторгается. Рядом - маленький внучонок, который требует внимания и не даст все равно написать. Мы можем попробовать договориться о каком-то отрезке времени, когда мы обе можем об этом поговорить и не убегать. Но я хочу, чтобы вы помнили - мое отсутствие на форуме вовсе не означает, что я забыла о том, что с вами происходит. Сейчас вы сделали очень важный шаг и мне хочется сказать вам, что вы очень мужественный человек. Спасибо за эти ответы.

[Elbow]

угу, я понимаю, Ирина. я написала это потому что это ощущуение пришло, а у нас договор про искренность... это не был упрек, понимаете же..
я немного утрирую в тот момент, если трезво потом посмотреть. наверное, от тревожности, от дурацкого страха перед этим ощущением. весною я полтора месяца в этом висела, это правда неприятно очень.
сейчас я контролирую ситуацию, не переживайте если приходится отлучаться.

я не брошу то что мы делаем из-за минутной-часовой-суточной слабости.
у меня, по сути, нет выбора.
на сегодня то, что здесь, это все что я могу с этим делать.

[Varvarina]

Сообщение от Elbow

угу, я понимаю, Ирина. я написала это потому что это ощущуение пришло, а у нас договор про искренность... это не был упрек, понимаете же..

я не брошу то что мы делаем из-за минутной-часовой-суточной слабости.
у меня, по сути, нет выбора.
на сегодня то, что здесь, это все что я могу с этим делать.

Я понимаю.
Но даже удерживаться у этого и не соскальзывать в привычное перескакивание - это уже много, ИМХО.

[stepbystep]

Сообщение от Elbow

Это называется внутренняя растерянность?..

Да, я решил обзначить вот это:

Сообщение от Elbow

...Только когда я отвечала я помнила только о последнем вопросе - покажу ли я вам свое уродство. Вопрос меня очень взволновал, я забыла об остальном. Когда ответила, потом, уже дома перечитала еще раз пост но не стала ничего дописывать, не получалось да и не хотелось....

...как внутреннюю растерянность.
Вы же назвали это сотояние сытостью (отсутствием голода).

Сообщение от Elbow

...Спросите меня о чем-нибудь, Алексей...

Как Вам разница между тем, как я чувствую Ваше состояние(растерянность), и тем, как чувствуете его Вы (голод)?

Сообщение от Elbow

...А вам как? Что вы чувствуете?..

Сейчас я чувствую неуверенность (всё тот же трепет). Неуверен, попадают ли мои слова в Вас или в Ваше отражение.

Сообщение от Elbow

...Выходит я имею доступ к чувствам, а Алексей?..

Я и не утверждал обратного.

Сообщение от Elbow

...И еще. Я кажется поняла. Вместо многих чувств у меня ощущения. Вернее ощущений у меня больше чем чувств. Я много думала.
Я думала о том, что мне дает ощущение жизни и себя. набралось не так уж много... Из настоящего. После ваших слов я пробую разобрать что мои чувства а что их отражение или моделирование.. Настоящее мне однозначно дает тело: вся сенсорика, конечно секс, конечно боль. Из чувств то что мне доступно точно - это радость, обида, тоска, страх, нежность и конечно стыд. Наверное благодарность... Хотя нет, не очень... Аа, беззаботность и восторг. Отчаяние. Бессилие и апатия. А, ну да, злость, агрессия. С жалостью к себе у меня тоже все хорошо. И еще очень жалко собак.
Не так уж мало получается. И выходит совсем слабо у меня с сочувствием, эмпатией...

Как-то всё это слишком рассудочно.
Скажите, есть что-то общее между жалостью к себе и жалостью к собакам?


И... боясь снова отстать, скажу, что я сейчас на 97-м километре.
Продолжаю не хотеть, чтобы наш разговор стал похожим, примерно, на такой:
- В чём смысл жизни?
- ???
- Ой, как мне Ваша бородка нравится
- Понимаете проблема смысла жизни ... .
- А у меня сегодня конфликт на работе произошёл.
- Вы о чём: о смысле, бородке или работе?

Я предполагаю, что с Вами постоянно что-то происходить. Было бы странно, если бы не происходило. Ничего не происходит с трупами.
Похоже, что Вам важно во что бы то ни стало сообщать мне и Ирине о том, что с Вами происходит. По моему субъективному мнению, именно это является причной появляния нескольких Ваших постов до того, как я или Ирина откликнутся на один.
Мне от этого становится неуютно. Я начинаю сомневаться: то ли я участвую в диалоге, то ли оставляю следы в чужом ЖЖ.

Да!!! И где же уродство?

[Elbow]

Ирина, вы мне скажете если я буду перескакивать снова? я не очень понимаю. я меняю тему? когда у меня есть риск ощутить эту дыру?
наверное... у меня почти суеверный страх что если думать о ней, то она появится. если разглядыват ее, то она засосет.
наверное так и есть - понимаю же что все из головы и никакой дыры нет.
спасибо вам...

[Varvarina]

Сообщение от Elbow

Ирина, вы мне скажете если я буду перескакивать снова? я не очень понимаю. я меняю тему? когда у меня есть риск ощутить эту дыру?

Да. перескакивание это бесконечная смена тем, при отсутствии диалога с собеседником. Это очень хорошо проиллюстрировал Алексей в примере с бородкой и смыслом жизни

Сообщение от Elbow

наверное... у меня почти суеверный страх что если думать о ней, то она появится. если разглядыват ее, то она засосет.
наверное так и есть - понимаю же что все из головы и никакой дыры нет.
спасибо вам...

Разве ощущение дыры появляется из мыслей о ней?
И еще, вторя своему партнеру, я спрошу: а что же с моими вопросами о вашей плоти - есть у меня надежда, что я получу когда-нибудь на них ответы? То, что вы описали в связи с попыткой ответить на них, было очень полезно. Но все же - занудно - вы сможете показать мне себя?

[Elbow]

здравствуйте, Алексей.

Как Вам разница между тем, как я чувствую Ваше состояние(растерянность), и тем, как чувствуете его Вы (голод)?

я чувствовала его не как голод, а как сытость. может как молчание внутреннее. не знаю, сложность. скорее как отсутствие голода, потребности говорить, что-то делать.
мне очень волнительно когда вы как будто угадываете что во мне и это совпадает с тем что я чувствую. как будто это пароль.) вы сразу становитесь ближе и это не тревожит меня. хотя в этом конкретном случае пусть мы не совпали - мне все-равно отчего-то было очень хорошо.)) было как будто не столько важно, что именно вы предполагаете, а важно что вам есть до этого дело. я это очень явно почувствовала..

Сейчас я чувствую неуверенность (всё тот же трепет). Неуверен, попадают ли мои слова в Вас или в Ваше отражение.

спасибо что сказали. меня очень волнует слово "трепет". хотела спросить - а что я могу сделать чтобы дать вам знать попадают ваши слова в меня или нет. а потом вспомнила ваши слова, что именно тогда, когда мне хочется что-то сделать, для того, чтобы другой стал каким-то (в данном случае уверенным попадают или нет), что именно в этом деле во мне распускается "бутон цветочка по имени нарцисс".
потому не спрашиваю.

Я и не утверждал обратного.

да, не утверждал. предположил. я потом еще думала. я имею доступ к чувствам. только все они вперемешку - и мои и созданные мною. от этого понимания мне неуютно.

Как-то всё это слишком рассудочно.

ну.. я думала пока писала... сначала было неприятное очень, холодящее чувство, что чувств моих всего два или три. пока писала нашлись еще..

Скажите, есть что-то общее между жалостью к себе и жалостью к собакам?

когда мне совсем плохо. я обнимаю свою собаку. и иногда могу заплакать.. и это облегчение. я восхищаюсь ею, ее безусловностью, ее наполненностью, ее жизненностью. если бы все это было во мне!!
"я бы любила людей, если бы не знала собак", слова не мои но обо мне.
наверное когда мне жалко собаку я вижу что-то про себя. ее беззащитность и готовность на преданность, ее, может.., наивность что ли. детскость. чуждость миру людей. неприспособленность жить в тех условиях, в которых она вынуждена... ее терпение. вы знаете как собаки терпят? сердце может разорваться...

я чувствую что вы на 97 километре. мне неуютно от этого. как же нам быть. я просто ответила Ирине, потом она спросила, потом снова ответила... я старалась не писать просто сообщений о жизни и о мыслях. все что я писала было ответы.
у меня ощущение, что я что-то испортила...
хотела сейчас спросить: Алексей, а как бы вы предложили нам построить взаимодействие? но потом мне стало так нехорошо от того что я это спрашиваю. как будто это неправда, как будто я обращаюсь к вам через силу.
мне трудно сейчас разговаривать с вами. отчасти потому что вы несправделивы - я не оставляла просто постов, я оставляла ответы. наверное, это обида - я старалась делать так, как мы договорились, а вы этого не видите. и злитесь.
я понимаю справедливость замечания про ЖЖ и в то же время мне это больно. как будто я жду особенного понимания, особенного отношения к себе. как будто вы должны понимать что мне тут трудно и делать скидку. звучит так, что я чувствую себя тяжелобольной и в этом есть выгода.
да, похоже на правду. но не всегда так, бывает я вообще не думаю об этом.

Можно про уродство я в следующем посте напишу. я сейчас на работе и нужно ехать домой. и мне нужно немного времени.
и мне не нравится как вы об этом спросили. небрежно. мне обидно и немного тоскливо от этого. я и от самого слова уродство вздрагиваю каждый раз.

[Elbow]

Разве ощущение дыры появляется из мыслей о ней?

нет.

И еще, вторя своему партнеру, я спрошу: а что же с моими вопросами о вашей плоти - есть у меня надежда, что я получу когда-нибудь на них ответы? То, что вы описали в связи с попыткой ответить на них, было очень полезно. Но все же - занудно - вы сможете показать мне себя?

то что я описала в связи с моей попыткой ответить про плоть было не полезно, а важно. важно для меня.
почему-то я ощущуаю будто вы нападаете на меня сейчас. вы как будто меняетесь когда появляется Алексей. это уже во второй раз так. у вас меняется тон. он становится требовательным, небрежно рассудочным. таким же как его "да!! а про уродство?".
не нужно так походя, между делом, о вещах которые мне важны. я сама напишу, когда захочу.
и здесь не блог, Алексей!! вы что-то делаете нечестно, я не могу понять что. сейчас вы оба словно вторгаетесь в меня. как будто я поверила, а вы используете это. как будто другие вы было неправдой, притворством, а настоящие вы - вот такие.
как будто вы посмеялись надо мною.

[stepbystep]

Так у дивительно. Я ведь ненамеренно попутал голод с сытостью. Вот так, ничтоже сумняшеся, приписал Вам то, что Вы оголодали.

Но... если бы это было правдой?
Мешанина из искусственных и реальных чувств.
Что-то мне кажется, что Вы истосковались (изголодались) по близким отношениям. На меня произвело впечатление, как Вы поясняли Ирине - либо растворённости, либо отчуждённость, но не близость.

Собак легко любить. Но, на мой взгляд, любовь к собаком не делает из человека человека. Человека человеком делает любовь к человеку. Интересно, мыслимо ли для Вас, чтобы Вас кто-то обнимал с таким же чувством, как Вы обнимаете свою собаку?

Сообщение от Elbow

...это обида - я старалась делать так, как мы договорились, а вы этого не видите. и злитесь.
я понимаю справедливость замечания про ЖЖ и в то же время мне это больно. как будто я жду особенного понимания, особенного отношения к себе. как будто вы должны понимать что мне тут трудно и делать скидку. звучит так, что я чувствую себя тяжелобольной и в этом есть выгода.
да, похоже на правду. но не всегда так, бывает я вообще не думаю об этом...

(Держите... на грани фола.)
Алина, а кому легко?

Сообщение от Elbow

Можно про уродство я в следующем посте напишу. я сейчас на работе и нужно ехать домой. и мне нужно немного времени...

Конечно, можно.
Неясно, что заставило Вас так быстро ответить. Ведь можно было доехать до дома и ответить на всё сразу одним постом.
Такое впечатление, что Вы считете, что должны торопиться.

[Elbow]

Мы живем вдвоем с дочерью, ей в марте 14. Муж два с половиной года назад ушел к женщине, с которой встречался еще два года до этого. Она родила ему сына и второго сына. Я работала руководителем, топ менеджером. В начале этого лета я уволилась и с начала зимы работаю ведущим специалистом. Занимаюсь документами. Езжу на машине. Дочь год как очнулась от развода, поменяла школу, живет активной жизнью. Ее отец приходит, помогает деньгами. Мой доход - тысяча долларов, был на прежней работе почти три. Живу в своем доме, есть собака. Много читала. Немного спорта. Друзья, мужчины.
Уродства никакого нет, все вообще бред. Только я не могу ни поддерживать этот бред ни проснуться. И того, что болит никак не найти. "Ни словом унять, ни платком утереть." Объяснять это тупо и стыдно. Мечта была всю жизнь одна - летать. Без крыльев и приспособлений - просто так. Если бы время моей жизни могло составить и продлить чью-то жизнь моих близких вряд ли я оставила себе пару минут закончить этот пост. Да и писать больше нечего.

[stepbystep]

Алина я о том и пытался говорить уже не раз.
Похоже, что Вам проще быть со своими переживаниями, чем в контакте с другими людьми.

Проще заподозрить "дурное" влияние, как здесь:

Сообщение от Elbow

...почему-то я ощущуаю будто вы нападаете на меня сейчас. вы как будто меняетесь когда появляется Алексей. это уже во второй раз так. у вас меняется тон. он становится требовательным, небрежно рассудочным...

...проще отреагировать на тон, который Вы восприняли, как изменившийся, а не на содержание.

Сообщение от Elbow

..."да!! а про уродство?".
не нужно так походя, между делом, о вещах которые мне важны...

"Походя" и "между делом" - это то, что приписали мне Вы.

Сообщение от Elbow

..."да!! а про уродство?".
не нужно так походя, между делом, о вещах которые мне важны. я сама напишу, когда захочу.
и здесь не блог, Алексей!! вы что-то делаете нечестно, я не могу понять что. сейчас вы оба словно вторгаетесь в меня. как будто я поверила, а вы используете это. как будто другие вы было неправдой, притворством, а настоящие вы - вот такие.
как будто вы посмеялись надо мною.

Наверное, Вы создали для себя образы меня и Ирины. Теперь считаете, что эти образы были обманом.

Сообщение от Elbow

...Уродства никакого нет, все вообще бред. Только я не могу ни поддерживать этот бред ни проснуться. И того, что болит никак не найти. "Ни словом унять, ни платком утереть." Объяснять это тупо и стыдно. Мечта была всю жизнь одна - летать. Без крыльев и приспособлений - просто так. Если бы время моей жизни могло составить и продлить чью-то жизнь моих близких вряд ли я оставила себе пару минут закончить этот пост. Да и писать больше нечего.

Звучит, как признание поражения.
Правильно ли я понимаю, что Вы решили закончить?

[Elbow]

Похоже, что Вам проще быть со своими переживаниями, чем в контакте с другими людьми.

да, похоже.
мы, кажется, этим и собирались заняться здесь..

Проще заподозрить "дурное" влияние, как здесь:
...проще отреагировать на тон, который Вы восприняли, как изменившийся, а не на содержание.
"Походя" и "между делом" - это то, что приписали мне Вы.

почему "проще"? когда так изменяется тон это вызывает чувства. я могу сделать вид что чувств нет и просто ответить на содержание. но я так и делаю в жизни. я снова в этих ваших фразах слышу упрек. или вы просто констатируете?
приписала вам "походя" и "между делом", потому что в моей жизни так "а, да!! (подразумевается - чуть не забыл!) а что (там у вас) с уродством?.."
- так говориться когда говорят о чем-то не очень важном. о том, о чем можно забыть и вспомнить уже расставаясь - а, да, как там твоя машина, ты прошел ТО?"

Наверное, Вы создали для себя образы меня и Ирины. Теперь считаете, что эти образы были обманом.

наверное... а вы когда общаетесь не создаете образов?.. разве у вас нет образа меня?..

Звучит, как признание поражения.
Правильно ли я понимаю, что Вы решили закончить?

да, вчера вечером было полное ощущение поражения.
почему вы решили что я решила закончить?
вы устали со мною?.. только скажите правду.
я не решила закончить, сегодня я хочу продолжать.
держите доказательство:

Что-то мне кажется, что Вы истосковались (изголодались) по близким отношениям. На меня произвело впечатление, как Вы поясняли Ирине - либо растворённости, либо отчуждённость, но не близость.

да вы правы. только мне даже думать об этом больно.
в последний раз я поднимала эту тему - тему своей зависимости от близости с людьми с психотерапевтом. потом почувствовала что привязываюсь к нему. Сказала об этом. сказала что боюсь, потому что мне правда очень трудно потом, когда расставание. Он сказал - не бойся, привязывайся, я тебя научу, это не больно и не страшно. ну и я позволила себе. и позволила ответить на его предложение близости. я не могу сказать что сама не хотела этого, конечно хотела. Но я бы не стала делать первого шага, это точно. а потом, через месяц-два я почувствовала охлаждение с его стороны и совсем другой интерес - потом он признался что был влюблен в другую девушку.. а я приезжала из другого города... ощущуала все это, но уговаривала себя, что я снова накручиваю, придумываю, не нужно блин домысливать за других.
а потом он скзазал что не любит меня и любит другую и я поняла что все было правдой что я чувствовала.
вот тут меня и скрутило... совсем плохо было, просто ужасно... просто все рухнуло - вообще все...
сейчас я как в ловушке. да, вы правы - близкие отношения это все, что мне надо. чтобы меня кто-то обнял, как я свою собаку.. такое было, конечно было в жизни, но так давно что не факт что со мною.
но выходит - из опыта нашего тут с вами - выходит я совсем разучилась строить отношения? все стало таким болезненным, мое восприятие, реакции. со мною реально трудно, наверное.
что бы вы могли посоветовать, Алексей? я понимаю, очную терапию. я пробовала. потом, один раз. в январе. не хочется писать про ощущуения - я снова уйду в их описание. скажу только что мне невыносимо потом быть одной. вообще трудно с людьми быть.

на ваш вопрос: если меня кто-то обнимет сейчас так как я свою собаку, то мне кажется я буду рыдать сутки-трое без остановки. считаю ли я это возможным - вообщем-то да. только я знаю что это закончится, поэтому если мне предложат, если будет такой риск - то я откажусь. потому что потом я себя просто реально не соберу. я без пафоса говорю, не знаю какие еще другие слова подобрать.

Но, на мой взгляд, любовь к собаком не делает из человека человека. Человека человеком делает любовь к человеку.

вы и здесь попали в меня, сообщаю. да, вы правы. янеделю размышляю - могу ли я любить людей. и все выходит так, что нет. я привязываюсь, да. я могу делать для них многое - да. я могу забить на себя ради любимого человека - да. я могу быть преданной - да. я много чего могу. только не про любовь это.
когда я писала про уродство свое - я имела ввиду вот что-то такое. как будто я лишена важных человеческих свойств. а всю жизнь я думала что с ними все в порядке, а последние два-три года вдруг показали мне меня какая я есть. и я не знаю что с этим делать. и моя жизнь - моя ли она вообще была? и я ли эта я вообще?

(Держите... на грани фола.)
Алина, а кому легко?

да, я считаю, например, что вам легко. что вам легче. я считаю что другим легко, легче. у них всегда что-то есть. у них всегда что-то остается. какая то внутренняя уверенность в своей правоте, что ли. опора, стержень, не знаю. а у меня... выжженая земля. даже злости нет - я радуюсь когда есть злость.

Неясно, что заставило Вас так быстро ответить. Ведь можно было доехать до дома и ответить на всё сразу одним постом.
Такое впечатление, что Вы считете, что должны торопиться.

правда неясно что заставляет меня быстро ответить?? ожидание вашего или Ирины нового ответа на мой ответ. если я отвечу быстро, то вы ответите быстрее. не прямо сейчас, но понятно же - если я буду думать сутки то в итоге ответ будет через сутки-двое.

да, это был голод, а потом была сытость. вы меня накормили...)) и ведь обшлись без объятий и слез.))) я тоже так хочу уметь...

[Varvarina]

Алина, я написала ответ, но он пропал. Мне очень жаль...
Я отвечу позже еще раз.

[Varvarina]

Дубль.