Групповое пространство.

[kurochka]

Сообщение от Advie

Ира, если бы мои родители в мои 14 лет меня бы заставили силой лечь в то время, которое они посчитали нужным, я бы восприняла это как явное насилие с их стороны, и могла бы не только так воспротивиться, вообще бы могла неделю-две с ними не общаться, не есть там например или еще чего.

Таня, у меня позднее зажигание Хочу спросить, а ты действительно вот так делала? И как это выглядело - не общаться с родителями, не есть? А они как реагировали? Или это ты чисто гипотетически написала?
Ирина

[Verusia]

Ирина, а ты считаешь своего сына взрослым или маленьким?
Меня несколько удивила фраза

раз он такой весь взрослый

Такое ощущение, что он у тебя «тут» может быть взрослым, а вот «здесь» – нет. «Здесь» – ну, попробуй быть взрослым, а «там» - для этого ты еще слишком маленький.

Я вот по взаимоотношениям со своей мамой помню, что она очень выгодно для себя вспоминала, что я уже взрослая. При этом, спокойно можно было сказать – что-то типа, «маленькая еще». Меня и тогда и сейчас это изумляет и раздражает.
Несоответствие требований, неопределенность вот этого понятия – когда ж я все-таки взрослая, а когда – нет…..

Может быть сын видит , как и я в юности, подобное несоответствие (я предполагаю) и это его злит....
И как предположение - маленькая фантазия на тему - Вот вы в аэропорту, или в дороге: Сын жалуется - мам, я устал. А ты ему - ну, ты уже взрослый, надо потерпеть, мы все устали. А дома ему - а ну марш спать (еще раз замечу - что это - исключительно гипотетически, для примера, чтобы было нагляднее о чем я )

Вера.

[Bagira_]

Ирина, я зацепилась за некоторые моменты в разговоре, но пока не могу определиться - а что же я увидела. Покажу тебе, может быть, тебе это что-то даст. Есть ощущение, что это имеет отношение к тому, что обсуждаем.

Сообщение от kurochka

Думаешь, когда ей будет 14 лет, тебе не будет ее жалко, если она заболеет?

Сообщение от Hosanna

Ир, ну будет моей Юльке 14.. хм.. Знаешь, когда она болеет, мне не бывает ее жалко. Я вообще этого чувства не понимаю применительно к болезни.

Сообщение от kurochka

Ну, Елена, все мы разные, у каждого свои чувства, эмоции и реакции.

Смотри, сначала ты предположила, что у Лены будут такие же чувства, что и у тебя сейчас. А, получив ответ, что у нее уже сейчас не такие, отреагировала так, как будто это она предполагала, что у тебя должно быть так же, как у нее. (Нуу... это я так увидела, может у тебя другое имелось в виду.)

Таня, ты будешь смеяться, но шнурки мой сын принципиально не завязывает Запихивает их в кроссовки и все, ему лень возиться. Поэтому мы стараемся покупать ему кроссовки на липучках.

Ирина, как бы то ни было, ты все же не завязываешь ему шнурки, а или покупаешь ему другую обувь, или позволяешь идти с запиханными. Т.е. либо не создаешь ситуацию, либо позволяешь ему самому разобраться.
Кстати, у меня был такой случай. В метро увидела молодого человека с развязавшимся шнурком, причем он аж по полу волочился. Ну, вообще-то, небезопасно это, вагоны-эскалаторы и вообще... Молодой человек в наушниках, весь в себе. Когда поймала его взгляд (подойти сразу не решилась даже), то взглядом показала ему на шнурок. Он увидел, улыбнулся в ответ и махнул рукой. Безопасней ни ему, ни окружающим от этого не стало, но я посчитала свою миссию выполненной. Что бы я делала, если бы это был близкий мне человек - не знаю, наверное, предприняла бы еще попытку.

У меня еще по чувствам во время болезни есть, но это уже вечером.

[kurochka]

Сообщение от Verusia

Ирина, а ты считаешь своего сына взрослым или маленьким?

Вера, я честное слово, считаю его подростком. И не очень еще взрослым, но уже и не маленьким.
Меня несколько удивила фраза

раз он такой весь взрослый

Я поясню. Не я манипулирую этими понятиями, а как раз Андрей. Когда ему выгодно быть взрослым, он требует к себе соответствующего отношения. Когда ему не хочется ответственности, он говорит: мама, ну что ты от меня хочешь, я ведь еще ребенок! И вот в данном случае, я не всегда понимаю - когда он считает себя взрослым, а когда нет.

И как предположение - маленькая фантазия на тему - Вот вы в аэропорту, или в дороге: Сын жалуется - мам, я устал. А ты ему - ну, ты уже взрослый, надо потерпеть, мы все устали. А дома ему - а ну марш спать (еще раз замечу - что это - исключительно гипотетически, для примера, чтобы было нагляднее о чем я )

Вера, я поняла то, что ты хотела сказать. Нет, я так не делаю.
И кстати, если уж брать пример с перелетом, то в самолете мы предоставили сыну условия для отдыха: подушечку попросили, я подставила свое плечо, чтобы он прилег, и он таки прилег(!). Но я это делала не потому что считаю его маленьким. Просто взрослым людям тоже нужна забота и отдых, ведь так? Точно так же я бы позаботилась и о муже, а он обо мне, я это точно знаю.
Ирина

[kurochka]

Думаешь, когда ей будет 14 лет, тебе не будет ее жалко, если она заболеет?

Ир, ну будет моей Юльке 14.. хм.. Знаешь, когда она болеет, мне не бывает ее жалко. Я вообще этого чувства не понимаю применительно к болезни.

Ну, Елена, все мы разные, у каждого свои чувства, эмоции и реакции.

Сообщение от Bagira_

Смотри, сначала ты предположила, что у Лены будут такие же чувства, что и у тебя сейчас. А, получив ответ, что у нее уже сейчас не такие, отреагировала так, как будто это она предполагала, что у тебя должно быть так же, как у нее. (Нуу... это я так увидела, может у тебя другое имелось в виду.)

Эх, недостатки эпистолярного жанра... Не так.

Я предположила, что Елене будет не все равно, если будет болеть ее уже взрослая дочь, и назвала это эпитетом "жалко" ( судя по себе, своим реакциям). Елена ответила, что жалости она не испытывает даже сейчас, просто делает все, чтобы облегчить состояние больного ребенка.

А кстати, вот сейчас у меня возник вопрос: Елена, а почему ты это делаешь тогда? Ну хлюпает ребенок носом, трудно ему дышать, но дышит ведь. Зачем тебе тогда облегчать ее состояние? Ну т.е. я хочу спросить, что же тобой движет тогда?

Так вот, Елена ответила, что у нее не так, и я с ней согласилась, что да, все мы разные, и у всех по-разному, и не обязано быть, как у меня.

Но я следом предположила, что все равно, ей не будет безразлична болезнь дочери в любом ее возрасте. Пусть это будет не жалость, пусть это будет желание облегчить страдания ребенка, создать ему максимальный комфорт, но этот порыв будет, скорей всего. Я это имела в виду, опираясь, опять же, на свои реакции.

У меня еще по чувствам во время болезни есть, но это уже вечером.

Буду ждать.
Ирина

[Hosanna]

Сообщение от kurochka

И кстати, если уж брать пример с перелетом, то в самолете мы предоставили сыну условия для отдыха: подушечку попросили, я подставила свое плечо, чтобы он прилег, и он таки прилег(!). Но я это делала не потому что считаю его маленьким. Просто взрослым людям тоже нужна забота и отдых, ведь так? Точно так же я бы позаботилась и о муже, а он обо мне, я это точно знаю.
Ирина

А может так быть, что сыну не подходят такие взаимоотношения?
Некоторые дети не любят, например, когда родители целуются при них..
В порядке бреда

Сообщение от kurochka

А кстати, вот сейчас у меня возник вопрос: Елена, а почему ты это делаешь тогда? Ну хлюпает ребенок носом, трудно ему дышать, но дышит ведь. Зачем тебе тогда облегчать ее состояние? Ну т.е. я хочу спросить, что же тобой движет тогда?

А я и не делаю - кто сказал, что делаю? Дышит - ну и слава Богу. Вот если капризничает, вертится, орет, просыпается, нос чешет или прямо просит: "мама, нос не дышит, дай аквамарис" - с дорогой душой.
Не знаю, что мной движет. Точно не любовь-забота-жалость. Чувство долга, может быть.

Кстати, когда болеет муж, мне его не жалко, я на него злюсь. Скажу почему: потому что вместо того, чтобы сказать: "жена, мне плохо, дай мне градусник-чай-таблетку, пойду полежу", он сидит за компьютером и делает вид, что он здоровый, а как только выйдет оттуда, начинает сразу умирать: валится на диван, закашливается до припадка, смотрит умоляющими глазами (так бы и прибила бы, чтоб не мучался) и показывает всем видом, что он больной-разбольной.

Я не телепат. Больной - скажи что болит, постараюсь помочь. Не больной - иди тогда и не пудри мозги. Вот так как-то.

Так вот, Елена ответила, что у нее не так, и я с ней согласилась, что да, все мы разные, и у всех по-разному, и не обязано быть, как у меня.

Но я следом предположила, что все равно, ей не будет безразлична болезнь дочери в любом ее возрасте. Пусть это будет не жалость, пусть это будет желание облегчить страдания ребенка, создать ему максимальный комфорт, но этот порыв будет, скорей всего. Я это имела в виду, опираясь, опять же, на свои реакции.

Я все-таки при порывах стараюсь не отключать здравый смысл. Есть болезнь, есть лекарство. Предотвращать болезни я не буду - я просто не смогу, я не всесильна.

Вон она на ухо жалуется. Черт его знает, отчего оно болит. Ходит на улице в берете, уши закрыты. Осложнение после болезни - возможно. Но я-то на это никак повлиять не могу, даже если я ее ватой с ног до головы обмотаю и в банку посажу. Такой организм. Ухо болит - отвезем к врачу, проверим, будем лечить. Но жалеть мне ее в голову не придет. Она со своим больным ухом скачет до потолка и орет как резаная - с чего мне ее жалеть-то?

И максимальный комфорт не буду создавать - для чего? Чтоб болеть было удобно?

Елена.

[kurochka]

Сообщение от Hosanna

А может так быть, что сыну не подходят такие взаимоотношения?
Некоторые дети не любят, например, когда родители целуются при них..
В порядке бреда

И что тогда? Подстраивать свои отношения с мужем под желания ребенка? Простите, но у меня тоже есть свои желания и порывы.

Я все-таки при порывах стараюсь не отключать здравый смысл. Есть болезнь, есть лекарство.

И максимальный комфорт не буду создавать - для чего? Чтоб болеть было удобно?

А как же душевное тепло? Внимание и забота? Я по себе опять же, сужу и по своей семье. Мне лично просто приятно, когда во время моей болезни меня обнимают, говорят, что все будет хорошо, стараются создать мне комфорт. Мне становится тепло от такой заботы. И мои домашние такие-же. Я бы не чувствовала себя любимой, если бы мне сказал муж, например:температура? -выпей таблетку и лежи. Зато я чувствую себя любимой, когда муж спросит: как ты себя чувствуешь? Обнимет, поцелует, принесет из аптеки лекарства, сделает мне чай с лимоном и принесет его в постель, прикроет дверь, чтобы мне не мешали громкие звуки, периодически заглядывает и спрашивает: ну как ты? Я от такого отношения быстрей выздоравливаю.
Ирина

[mariko1]

Ира, пока писать времени нет, но я читаю и в оследнем посте "вижу" слова - и хочу чтоб дети были такие как я и муж! не выполнили ожидания-я на них злюсь и считаю что отношения некудышние и меня это выматывает и утомляет, воспитываешь их, учишь, а толку ноль, как были так и остались. а может они и нормальные, просто не такие как ты "видишь" в идеальной картинке братьев.

это все на уровне импульса и чувств, а не логики а разума (если что)

[Hosanna]

Сообщение от kurochka

И что тогда? Подстраивать свои отношения с мужем под желания ребенка? Простите, но у меня тоже есть свои желания и порывы.

Вот, к мужу их, порывы эти, к мужу. А ребенку, может, они нафиг не нужны. Вот я о чем. Мужу, может, приятно, когда ты его просишшь лечь спать в 21.30, потому что он сильно устал. А сыну, может, не приятно.

А как же душевное тепло? Внимание и забота?

Ир, а где его взять, если его нет? Вот нет их у меня - таких, какие есть у тебя:

Я по себе опять же, сужу и по своей семье. Мне лично просто приятно, когда во время моей болезни меня обнимают, говорят, что все будет хорошо, стараются создать мне комфорт. Мне становится тепло от такой заботы. И мои домашние такие-же. Я бы не чувствовала себя любимой, если бы мне сказал муж, например:температура? -выпей таблетку и лежи. Зато я чувствую себя любимой, когда муж спросит: как ты себя чувствуешь? Обнимет, поцелует, принесет из аптеки лекарства, сделает мне чай с лимоном и принесет его в постель, прикроет дверь, чтобы мне не мешали громкие звуки, периодически заглядывает и спрашивает: ну как ты? Я от такого отношения быстрей выздоравливаю.

И что мне делать - повеситься пойти?
Я вот не способна сообразить, что мужу надо именно дверь закрыть, а не открыть, чай именно с лимоном, а не с малиной.. И он не способен. Но если я все это попрошу - я это получу. И чай, и тишину, и таблетку.
Мы не телепаты, у нас нет идеальной любви. Есть обычная, уж какая есть.

Елена.

[Maryusya]

Добрый день всем.

В прошлую сессию было время и была настроена на работу, но не было связи. Сейчас пока нет времени включиться в обсуждение.

Ирина, меня очень много затрагивает в твоих постах. Как появится минутка, напишу.

Маша

[Malipuska]

Сообщение от Spiegel

Таня, если Вы войдете в фигуру подростка и увидите рядом с собой взрослого человека(Вас сегодняшнюю), что Вы увидите, что захотите получить от него, если захотите.

Вчера переместилась на место подростка. Кинулась на руки себе взрослой, говорила про свои чувства и плакала. При этом со стороны себя (лицо) не видела. Я еще продолжу встречаться с ней.

О какой смерти она пытается таким образом сообщить? О какой-то конкретной или смерти части себя?

Скажу сразу, что смерти чьей-либо не было, скорее это связано лично с ее переживаниями.Мне надо об этом ее спросить или самой сопоставить факты из реальной жизни?

Скажите спасибо этому подростку, она смогла что-то до Вас донести.

Хорошо. Мне жалко ее, я посмотрела на все под другим углом, уже со стороны взрослого. Но что мне это может дать?

[Hosanna]

Хм. Вообще.. когда-то давно.. я так и думала, что любовь в этом и заключается: угадывать и предугадывать желания другого человека. Но.. после кучи психотерапевтических сеансов - и очных, и здесь - у меня как-то мировосприятие изменилось.

Смотри, Ир: когда ты болеешь, ты хочешь чаю с лимоном, тишины и чтобы изредка спрашивали, как ты. Тебе от этого лучше. О тебе заботятся, ты принимаешь чужую заботу - и выздоравливаешь.

Когда болею я, мне надо, чтоб меня оставили в покое и не дергали меня вопросами и просьбами пойти чонть срочно сделать, а то поесть нечего. Ко мне не лезут, я восстанавливаюсь за счет того, что хочу сама. Хочу чаю - попрошу, мне нальют. Не хочу чаю - никто мне его не принесет, пока я сама не захочу. Если у меня мигрень, а меня будут пытать вопросами "ну как я тут" и "мож, тебе чаю принести, мож, с малиной, мож, с лимоном" - убью тапком.

А что надо твоему сыну, когда болеет он? Не то, что ты думаешь, что для него надо, а вот что он сам-то хочет? Чтоб вокруг него скакали и заботились или оставили бы его в покое и дали поболеть спокойно? Или вообще что-то третье?

Ох, щас вспомнила, как болела в школе.. Оставляли меня дома и не разрешали телевизор смотреть и книги читать. Лежи глазами в потолок и болей на здоровье. Хуже этого ничего не было. Кто им сказал, что нельзя книги читать, когда болеешь - уж не знаю. Зато когда я подросла, сумела объяснить, что без книг болеть не согласна..

Елена.

[Verusia]

kurochka;1653128]Вера, я честное слово, считаю его подростком. И не очень еще взрослым, но уже и не маленьким.

Не я манипулирую этими понятиями, а как раз Андрей. Когда ему выгодно быть взрослым, он требует к себе соответствующего отношения. Когда ему не хочется ответственности, он говорит: мама, ну что ты от меня хочешь, я ведь еще ребенок!

Так может у вас и идет недопонимание того, в чем он маленький, а в чем взрослый? И ты его полностью взрослым не считаешь, и он себя уже совсем ребенком не воспринимает.
Мне вот кажется то ли правил нет, то ли они вами обоими меняются, поэтому и нет устойчивости что ли...

Просто взрослым людям тоже нужна забота и отдых, ведь так?

И соглашусь с тобой, и не соглашусь....
Конечно, забота приятна - но и она может быть чрезмерной, а мера - у каждого своя. И отдыхать насильно тоже не заставишь....

Написала последнюю фразу - и вспомнила - столкнулась с ситуацией, когда девочку 2-х лет поставили в угол, за то, что она не спит.

Для меня - это странно. Ну, я вот себя представила - лежу, не спится, ну никак не хочется....Ну вот попробуй меня заставь, да еще и наказать при этом... Ха...А ведь на меня мама тоже ругалась. Мне не 2, конечно, было. Лет 11-12. Было такое время, когда не спалось. Вертелась-вертелась....а мы с мамой в одной комнате жили, она ,помню, так разозлилась, что я ей спать мешаю. Ругалась....Уснуть я так и не уснула больше, но лежала - боялась даже вздохнуть лишний раз....

[Advie]

Сообщение от kurochka

Таня, у меня позднее зажигание Хочу спросить, а ты действительно вот так делала? И как это выглядело - не общаться с родителями, не есть? А они как реагировали? Или это ты чисто гипотетически написала?
Ирина

Так как родители слишком сильно границы не переходили, не "насиловали" меня, то острых реакций в виде "не есть" у меня не происходило. Но могла бы,если бы вдруг произошло.
А так было у меня 2 или 3 раза, когда я не разговаривала с ними почти неделю, не с обоими одновременно, а с кем-то одним, один раз мое доверие подорвали, я сильно поранилась, было очень больно, смогла ответить на попытки разговора со мной только через неделю. Но это был возраст такой, многое оказывалось болезненным.
Если бы вдруг мама или папа попробовали бы например на меня руку поднять, ну там ремень взять, или наказать меня, закрыв в комнате, или там хоть как-то посметь тронуть мои вещи и распорядиться ими, то реакция была бы очень сильной. В то время я уже считала, что они не имеют права хоть как-то распоряжаться моими вещами, моим пространством(комнатой), моим личным временем, моими увлечениями, друзьями, мной самой, но при этом я так же понимала, что я не имею права переходить и их границы.
Ну и я принимала, что они еще могут на свое усмотрение контролировать мое нахождение где-то (например до 18лет меня не пускали в ночные клубы), хоть это мне не нравилось, но признавала это право за ними.

Ирина, и про заботу. Ты пишешь, что ты заботилась в этом примере о сыне. Вполне. Но ты же не просто предложила ее сыну, не просто сказала, что хочешь позаботиться о нем, а просто "запихала" ее в него, "не хочешь? нет уж съешь".

Вообще-то, вот лично я бы хотела, чтобы у меня спрашивали разрешение на какое-то движение в мою сторону. Пусть это даже забота. А я могу либо разрешить либо нет. "Можно я позабочусь о тебе?" - прекрасная фраза, которую в отношении себя я очень приветствую.

[Malipuska]

Ирина (Курочка), я хочу рискнуть поделиться своими ощущениями относительно твоей заботы о сыне, описав свои ощущения со стороны подростка. Конечно, подросток этот мой, а не твой сын, и отражаться будет моя жизнь, мои какие-то установки, комплексы. Ну, слушай..

В общем, твоя забота представляется мне удушающей. Если ты ее предлагаешь, то я просто не имею права от нее отказываться. Веет категоричностью. Да, я и сама знаю, что не высплюсь, но мне так надоела твоя правильность! Очень раздражает. А я не хочу быть правильной, я просто хочу сама решать что мне надо делать. И это моя голова, а не твоя. И пусть мне будет плохо. Ты беспокоишься? Ну и что! Я не прошу тебя беспокоиться, я хочу, чтобы ты отстала от меня своими нравоучениями. Если мне надо будет, я сама к тебе обращусь. Просто отстань от меня сейчас. Иди сама спи, сколько можно меня терзать и относиться ко мне как маленькой. Надоело, все надоело.