|
#76
09.02.2011, 18:02
|
||||
|
||||
|
а про птицу, Ирина...
вот, это про птицу: there's a bluebird in my heart that wants to get out but I'm too tough for him, I say, stay in there, I'm not going to let anybody see you. there's a bluebird in my heart that wants to get out but I pur whiskey on him and inhale cigarette smoke and the whores and the bartenders and the grocery clerks never know that he's in there. there's a bluebird in my heart that wants to get out but I'm too tough for him, I say, stay down, do you want to mess me up? you want to screw up the works? you want to blow my book sales in Europe? there's a bluebird in my heart that wants to get out but I'm too clever, I only let him out at night sometimes when everybody's asleep. I say, I know that you're there, so don't be sad. then I put him back, but he's singing a little in there, I haven't quite let him die and we sleep together like that with our secret pact and it's nice enough to make a man weep, but I don't weep, do you? Charlz Bukovsky Стены, помните - стеклянные стены - это и есть я. а то что они прячут наверное не так и хочет выбраться. "but I'm too clever, I only let him out at night sometimes when everybody's asleep. I say, I know that you're there, so don't be sad. then I put him back" оно бы давно выбралось, если бы могло жить вне стен. пусть оно "поет очень слабо, но я никогда не дам ему умереть до конца и мы спим с ним вместе, так словно у нас секретное соглашение и it's nice enough to make a man weep, but I don't weep, do you?" 
|
|
#77
10.02.2011, 08:28
|
||||
|
||||
|
нэнси мак-вильямс "психоаналитическая диагностика. понимание структуры личности в клиническом процессе"
хорошая книжка. четкая, ясная, системная. прочла вечером все 25 страниц про нарциссическое расстройство. и поняла, видимо под воздействием трезвого спокойного стиля автора, что же меня так выбило, так расшатало с тех пор, как я впервые узнала в себе нарциссизм. как будто вся моя жизнь, вся я, перевернулось. или вывернулось. и то, на что я опиралась оказалось призрачным. ложным. то, что я выбрала в качестве философского смысла - оказалось невозможным именно для меня. то, что я отвергала в других - оказалось единственной правдой обо мне самой. вся моя сила, оказалась обманом, все что казалось временным, преходящим, потерпеть и пройдет - оказалось единственным быть может внутренним моим переживанием, все чем я была ценна самой себе - оказалось ничтожным с точки зрения реальности и попросту отсутствующим объективно. вся моя такая совершенная, особенная личность оказалась изношенной оболочкой, а психика изъе*анной мною же самой до каких-то настолько нелепых, что уже комичных в своем драматизме пределов. Методы, которые я создавала с присущей мне изобретательностью оказались красивым и эффектным оправданием бессилия, мой ум и интеллектуальная одаренность - компенсаторным наростом, который мешает мне самой разглядеть и нащупать остатки живого чувства, кроме страха и стыда. я чувствую себя мутантом, гуманоидом, да, но уродом в мире людей. Картинка из Пятого элемента - как разоблаченный гуманоид теряет человеческий вид и выдворяется с планеты. Пишу все это спокойно, я не рыдаю, я не виню себя, я просто абсолютно не знаю что мне делать.
|
|
#78
10.02.2011, 09:30
|
||||
|
||||
|
Алина, у меня к вам просьба. Давайте вернемся к общению с вами, а не по поводу (текстов, стихов, учебников и т.п.) За этим всем (стенами из слов) снова исчезает что-то живое, что было до сих пор.
Если вы сомневаетесь в чем-то, хотите спросить, сформулируйте четко и лаконично вопрос, который хотите нам задать. Гарантий результата никто дать не может. Он в равной мере зависит и от вас. Если вы параллельно с работой на форуме поднимаете кучу литературы, это значит что вы занимаетесь самолечением. Зачем вам тогда наши усилия помочь вам? Если вы это делаете с целью найти более точные формулировки, значит вам не хватает какой-то помощи в этом. Мы занимаемся ВАМИ, а не каким-то абстрактным нарциссически расстоенным гуманоидом.
|
|
#79
10.02.2011, 09:54
|
||||
|
||||
|
Ирина. Ту книгу, что вы мне рекомендовали я не нашла у нас в продаже. нашла мак-вильямс. прочла. поделилась ощущениями. это самолечение?
ваши усилия я ценю. мне они нужны. вопросы.. я же задаю вопросы. прямые. в тексте. если я говорю что чувствую себя кем-то, то этот кто-то для вас абстрактен? я знаю что результат зависит от меня. больше от меня чем от вас. мне кажется я делаю все что могу. быть может не понимаю... что значит - стена слов?? разве я пишу самые длинные посты на этом форуме? самые бестолковые? когда я писала из чувств Алексей писал что не чувствует там меня, я пишу из разума - вы говорите что это абстрактно и исчезает живое. я не понимаю что я делаю не так. конкретный вопрос, Ирина: что я делаю не так? чем я могу вам помочь? что еще мне рассказать? вы тоже меня не чувствуете? я чувствую вашу эмпатию, временами особенно. я жду вас. меня греет зеленый огонек у вашего имени. я захожу в день по несколько десятков раз проверить нет ли ответа. при этом я помню про ответ в день-два, все ок.
|
|
#80
10.02.2011, 11:24
|
||||
|
||||
|
тепло пропало.. у вас, Ирина, в этом сообщении, у Алексея еще раньше...
я вас раздражаю? чем? мне нужно знать, самой мне не догадаться. я раньше писала - просила обратной связи, чем подробнее, тем лучше. пусть она неприятная для меня. мне проще знать, чем предполагать. ладно, я попробую ближе к конструктиву: мы договорились, изменив запрос мой с поиска моего Я на попробовать здесь построить здоровое общение, которое у меня в жизни не получается. вот я пишу о том, что у меня происходит, что меня волнует. мысли, ощущения. Это все не то? это стена слов? что не будет стеной слов, Ирина, Алексей? может в том что я тут написала все-таки было то, что не является стеной слов?? хоть что-то???! бог мой, ведь Я ЭТОГО НЕ ОЩУЩАЮ! вы нужны мне, очень, чтобы помочь понять это и другое подобное. то, что я одна не могу! все вопросы здесь и в предыдущих - не риторические. я действительно жду ответа. не знаю, почему вы их не замечаете... снова это дурацкое ощущение пустоты. вернулось. ну и больно. я живая для вас только когда мне больно?! я вообще ничего не понимаю... _______________________________________________ а куда пропал Алексей?.. он был на форуме в эти дни...
|
|
#81
10.02.2011, 16:51
|
||||
|
||||
|
Здраствуйте, Алина.
Мне важно обратить внимание вот на что... Смотрите. 7-го числа в промежуток около трёх дня и до четырёх дня Вы оставили три сообщения. Посты 67, 68 и 69. В 69-м Вы взяли тайм-аут. Я решил повременить со своим откликом на эти посты, чтобы не сбивать Вашего "помолчу день другой". Следущее Ваше сообщение появилось вчера. Для меня это был знак того, что можно продолжить разговор. Но только сейчас у меня появилась реальная возможность не в попыхах ответить Вам. Отвечать я буду на то, на чём мы остановились, т.е. на посты. 67, 68, 69 и 71. Для меня это важно. Для меня важно (как в школе) проходить темы... Но не проходить их мимо. Иначе я начинаю думать, что слова, которые мы произносим - пустой звук. Словно неважно всё-таки согласовать сроки, будто нет никакой пользы в разговоре о Вас, как об авторе того способа коммуникации, который Вы используете (о Вас, как о сервировщике шведского стола). Я мимо многого не хочу проходить. Цитата:
Хотите ли Вы остаться в контакте с психоаналитеческой диагностикой или Вам важен контакт со мной? У меня нет способности передавать тепло на расстоянии. ... (Допишу позже, поскольку жизнь в этот момент хочет, чтобы я переместился в другое место.)
|
|
#82
10.02.2011, 17:28
|
||||
|
||||
|
Здравствуйте, Алина!
Цитата:
Ваши ощущения я услышала. Они важны. Это про ваш страх не исцелиться. Повторю, что на основании психоаналитической концепции обсуждать это не смогу. Цитата:
|
|
#83
11.02.2011, 09:27
|
||||
|
||||
|
Здраствуйте, Алексей.
Да нормально все, у меня нет претензий. я правила пытаюсь понять... если взяла тайм-аут я, то вы тоже молчите, да? ок, буду иметь ввиду. просто вы говорите что остались на 67-69 постах. мне важно что вы не хотите их проскакивать, мне они непросто дались... вы говорите что молчали в мой тайм-аут чтобы не сбивать меня. спасибо, в этом забота.. правда, если бы когда я вернулась и нашла ваши сообщения по предыдущим постам, я поняла бы что вы.. ну, ждали меня. а так - догадаться что вы молчите не оттого что вам неинтересно или прочее, а оттого что заботитетсь обо мне, мне догадаться об этом почти невозможно. оставляйте следы, пожалуйста. пусть одну фразу - "я тоже тогда помолчу"... мне так проще будет. давайте вернемся к тем постам. там есть вопросы и то, что мы о них не поговорили создало дистанцию между мною и вами. да, для меня тоже, есил мы не поговорили о том, что я сказала, это тоже словно я в пустоту говорила. сама с собою. а этого мне в жизни хватает. или словно я сказала что-то не то, что-то бесполезное для терапии ну или в этом духе. и я совсем теряюсь... и мне нехорошо сразу. по срокам. вы предложили май. хорошо, давайте май. оказывается мне не так просто.. продержаться тут и неделю бывает. правда несколько раз хотелось бросить... не потому что не вижу смысла (хотя иногда психую и будто смысл теряется), а потому что кажется что ничего не получается у меня. и скажите: вот то что я только что написала про свои ощущения - это я снова погружаюсь в "нарциссические переживания"? мне важно понять, четко понимать те места, где я для вас как бы исчезаю. мне нужно прямо пальцем показать. в этом для значительная часть помощи вашей состоит... про свой способ коммуникации, про шведский стол я отвечала, но, возможно, для вас ответа не было в тех словах. вы же скажете мне если это так? "Хотите ли Вы остаться в контакте с психоаналитеческой диагностикой или Вам важен контакт со мной? У меня нет способности передавать тепло на расстоянии." да далась вам эта психоаналитическая диагностика!! я просто - заполняя вполне понятную паузу в нашем общении, я же понимаю что я не центр вашей жизни - пошла поискать прочесть что-нибудь. я так всегда делаю. если вы думаете что у нас в городах в книжных маказинац целая полка про нарциссизм где широко представлены авторы разных подходов - то, скажу, вы ошибаетесь. консультант нашла эту книгу и одну какую-то нудную, типа словаря. я взяла эту и прочла. поджелилась с вами о факте что прочла. потом пришли мысли даже не столько по поводу прочитанного, сколько по поводу моей жизни и как понимание нарциссической природы своей личности (не только из этой книги! из статьи лэнгле, из инфы в инете, отовсюду) - как это понимание вообще перевернуло мое восприятие своей жизни. это была моя мысль, ну, осознание такое. не нужно было писать?.. представьте на минутку ситуацию с моей стороны... вы говорите, что не можете передавать тепло на расстоянии... звучит очень жестко для меня. мне непросто признаться в самом факте, что мне нужно тепло. я не делаю этого в жизни. практически никогда. здесь я это делаю, сознательно, потому что почувствовала в себе эту потребность. в ответ я слышу обвинение - вы там углубились в свою психодинамическую книжку, а я не могу передавать тепло на расстоянии. видимо сквозь книжку?.. знаете какая спонтанная реакция?.. ну и плевать!! я делаю шаг к вам, а вы стоите скрстив руки на груди и говорите - есть условия получения тепла!! отвечая на ваш вопрос - я хочу оставать с в контакте с вами, Алексей, а не с психодинамической теорией. но если честно меня просто трясет - ну разве это непонятно??? ну что бы я тут делала, а??!! я делаю, одну, две, десяток вещей, которых никогда не делаю в жизни. я реально стараюсь понять, быть эффективной здесь, измениться на своем опыте. и я пишу, сопровождаю свои действия описаниями чувств - что мне непросто, но я это делаю. для чего если не для контакта с вами, Алексей??? я ведь этому тут учусть. здесь я для вас так же как вы для меня!! а вы постоянно этому не верите. предполагаете умысел или не знаю что. я очень устаю от этого. мне трудно продолжать в том духе что и прежде. мне он кажется идиотским и никому не нужным. ну разве трудно просто сказать - Ирина - просто сказать, Алин, давайте вы не будете пока мы тут взаимодействуем читать никакой литературы по этому вопросу. кроме той что мы вам назовем. я скажу - ОК!! я даже в интернете ничего искать не буду!! Ирина. у меня нет пристрастия ни к психоанализу, ни к когнитивной ни к экзистенциальной ни к каким видам психотерапии. Вы - экзистенциальный терапевт, вы согласились работать со мною. я вам благодарна и временами действительно счастлива этим. вот ваш этот последний пост. он обо мне или скорее о вас? о вашей неприязни к этой школе? или об обиде что я эту книгу прочла? или о чем он?.. вы ведь так и не написали - почему вас так задел тот факт что я эту книгу прочла. вы пишете что вы не против моего погружения в жэти вопросы но что не сможете обсуждать детали параллельного подхода здесь. Я РАЗВЕ ПРОСИЛА?? я спросила вашего мнения??? я просто привела название книги. единственной книги которую мне нашли в магазине. я если честно была потрясена прочтя такую эмоциональную реакцию на название книги... и я НЕ ЖДУ от вас "комментариев по поводу вашей новой активности - изучения теоретических основ психоанализа в области нарциссизма" - я ГДЕ ТО СПРОСИЛА ОБ ЭТОМ?? мне странно. на прямые вопросы обращенные к вам вы не отвечаете, на вопросы, которых нет и в помине, которые вы предполагаете - вы отвечаете развернуто на полпоста... и еще раз скажу, это важно. я не жду немедленных ваших ответов. я прекрасно понимаю что ответ может быть раз в два-три дня. я спокойно жду. разве нет? фраза о том, что меня греет зеленый огонек у вашего имени... эх. эта фраза... она совсем не о том, что раз вы на форуме, то обязаны ответить мне сиюсекундно. она просто о том, что мне хорошо, что вы где-то рядом. просто что вы есть. я ведь об этом и прямым текстом написала. так и написала - хорошо что вы есть, Ирина. почему вы все время предполагаете потребительсткий подтекст под моими словами... мне что, не может быть просто тепло от вашего присутствия?.. и не ловлю я вас в сети. знаете, вот пишу сейчас, как оправдываюсь. и плакать хочется. и плачу. не ловлю я вас в сети... просто весь день за компом и просто выхожу взглянуть - а вдруг ответ есть... это разные вещи. я не ловлю вас. вы мне сделали больно этими словами. да. в реале был бы всего час. да, вы очень много делаете для меня. да, я благодарна вам. да. да. да. а вы не ответили НИ НА ОДИН мой вопрос в этом посте. вы это заметили? не нужно реагировать на все что я пишу, мне жаль ваши сутки, правда. вы просили вопросы - я написала вопросы... вы говорили об искренности. что это основное условие. я его соблюдаю. а вы? в вашем посте нет ни слова о ваших чувствах. только грустный смайл в конце.
|
|
#84
11.02.2011, 13:48
|
||||
|
||||
|
Алексей, Ирина, извините за резкость. Хотела поправить пост. но не стала, вспомнила что обещала не править.
просто было ощущение что вы меня не слышите иногда, особенно в этот раз вы, Ирина... а потом подумала - может вам также и со мною?.. на самом деле я была так рада когда увидела сразу два ответа...)) И еще. мне понравилась приписка ваша Алексей - допишу позже, жизнь хочет чтобы я переместился в другое место.)))) не знаю почему)))) было ощущение взаимодействия, а не только разговора)) ________________________ отчего-то пропала функция редактирвоания сообщения... вот этот текст хотела приписать в конец к предыдущему сообщению... простите, вообщем. давайте продолжать.
|
|
#86
11.02.2011, 15:04
|
||||||||||||
|
||||||||||||
|
Цитата:
Алина, мне действительно непросто находясь от Вас далеко, возле километрового столба с отметкой "пост #68" передавать тепло. Цитата:
То, каков человек, следует из того, как он идёт на контакт. Ваши тексты - это рассказы о Вас. В этом смысле они мало чем отличаются от текста в книге. На очной встрече в консультационном кабинете, ох, я бы задал Вам задачу. Молчать и быть со мной. Не в своём сознании, не в своей памяти, не в своих размышлениях, а со мной. Попробуйте представить. По моему предположению, у Вас бы это не получилось. В моей фантазии мы сидим друг напротив друга, я смотрю на Вас, а Вы ёрзаете. Думаю, по здравому смыслу, Вы не ждёте, чтобы наши с Ириной отклики следовали бы Вашим ожиданиям. И Вы вольны сами решить, как поступать с обратной связью, которую получаете. И вот моя очередная обратная связь: Ваше многословие я воспринимаю, как ёрзание. Это моё впечатлени можно скомкать и выкинуть в корзину, а можно и посмотреть на него. Цитата:
Мне кажется, что здесь Вы приписывете мне собственное убеждение/мнение. Если Вы в себе не одобряете каких-то чувств, если Вы в других не одобряете каких-то чувств - то это нездорово (нездорово - в смысле нездоровье). Убеждён, что причина множества расстройств в том, что человеки склонны говорить "нет" страданию. Оставлю Вас с Вашим неверием. Моё одобрение всех чувств не зависит от того верите Вы в это или не верите. Цитата:
Стыд за откровенность... Словно Вы убеждены, что откровенничать опасно. И одновременно с этим убеждением мыслите в себе какое-то уродство. Будто боитесь, что увидивший это уродство отвернётся от Вас. Бессилие... Чувствуете бессилие сделать что? ...и, вероятно, в других Вы не терпите то, что в себе имеете и не одобряете. Цитата:
Для примера... Будь я в психозе, не чувствуя себя самим собой, а чувствуя себя, например, Александром Великим. Чувствовали бы меня (Лёшу Степанова) окружающие? Нет. Они чувствовали бы Александра Великого. И стали бы звать меня: "Лё-о-о-о-ша! Давай, появись. То, кем ты себя ощущаешь, не ты. Мы хотим тебя чувствовать". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Думаю, Вы невольно реализуете здесь свой способ проживания жизни. Алина ответьте одним постом. (Это не просьба.)
|
|
#87
11.02.2011, 16:51
|
|||||||||||||
|
|||||||||||||
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
То что ваше одобрение всех чувств не зависит от того верю я или нет дает мне чувство безопасности. приятно. а вот смотрите, Алексей. мои ответы вот сейчас, здесь - это тоже рассказ о себе? и тоже не дает знания обо мне? о том какая я?.. мне нужно понять. Цитата:
правильно, все правильно... только есть нюанс. откровенничать опасно не во всем. иногда это наоборот дает защищенность. есть темы опасные для откровенности. а вообщея могу рассказывать очень откровенные вещи о себе. интимные. почти спокойно, настроившись на некое состояние. эффекта два - 1.замешательство слушателя и тогда я могу управлять ситуацией. 2. мое временное облегчение, но потом мне сумасшедше жаль и стыдно за откровенность. ну и есть вещи о которых сказать практически невозможно. до физической боли, тошноты и головокружения. здесь я преодолевать стараюсь, ну, если могу и сильно хочу... про уродство.я чувствую что со мною что-то не так. во первых - то как меня воспринимают люди катастрофически не совпадает с тем что я чувствую про себя. во-вторых - я чувствую себя или очень особенной, волшебно другой (это приятно) или слабой до абсолютной бесформенности. я не могу выразить. просто нечто, куда все проваливается. в третьих. я совершенно не выношу пристального внимания и тем более давления. по сути я совершенно беззащитна. но никто не знает. исключение случаи, когда есть реальный риск мне или ребенку, когда человек переходит границы, тогда я просто зверею и это очень приятное ощущение. в-четвертых. мне с большим трудом даются вещи, которые другие люди делают запросто. есть еще немало причин.. стоит все назвать?.. ну они уже будто мелкие. частные... детей я не люблю. то есть я наслаждаюсь ими как эстетическим образом, пластикой, рожицами. иногда умиляюсь. но не люблю. со свой - другая история.. ну и подобных веще очень много. Цитата:
да, в других не терплю то, что в себе имею и не одобряю. но когда я это понимаю это не приносит мне облегчения от понимания. становится только хуже, потому что не одобряю я себя всегда, когда не идеализирую. а это лишь доказывает, что есть за что. Цитата:
Цитата:
да. буду знать. Цитата:
Цитата:
для меня ответственно очень быть тут. два человека тратят на меня свое время. я хочу оправдать ваши усилия. соответствовать им. Цитата:
Цитата:
наверное мне хочется чтобы вы мною управляли. а я послушно выполняла указания. в этом есть какой-то кайф. _____________________________ я волновалась когда отвечала. было ощущуение что вы очень близко. и желание сделать шаг назад.
|
|
#88
11.02.2011, 17:31
|
||||
|
||||
|
Алина, сегодня у меня наврядли получится откликнуться обстоятельно.
Вероятнее всего - завтра. Если Вы до моего ответа почувствуете желание ещё что-то сказать мне, то постарайтесь удержать это желание в себе. Дождитесь моего ответа.
|
|
#89
12.02.2011, 13:57
|
||||
|
||||
|
Алина, я сейчас кое-что проиллюстрирую. Важно, чтобы Вы конкретику в этой иллюстрации на себя не применяли. Это всего лишь иллюстрация.
Итак. Человек говорит другому: "Я тебя ненавижу!". Затем начинает думать, то он сказал или нет, искренен ли он в назывании своего чувства? Верно ли он дал себя понять тому, кому обращена фраза? Внимание, вопрос! Испытывает ли этот человек ненависть? Я считаю, что не испытывает. Ещё. Девушка пришла к психологу с вопросом, выходить ей замуж или нет. Наличие такого вопроса позволило бы мне, будь я тем психологом, однозначно сказать: "Ни в коем случае не выходить! Приём окончен. До свидания." Я это к тому, что контакт с собстванными чувствами даёт ясность. Мужчины знают, что любые ответы на предложение о замужестве, кроме "да" (надо подумать, дай мне время, я сейчас не готова к ответу, скажу тебе осенью и проч.) означают "нет". Это значит, что у женщины нет ясности (или нет доступа к чувству собственной привязаннсти к мужчине или нет привязанности). Миф - это предельное, интегральное, конечное, точное знание о чём-либо, выраженное в метафоре. История о Нарциссе - миф. Он смотрит на себя. Проверьте, Алина, насколько мои следущие мысли будут похожи на правду. Ваши сомнения могут говорить о том, что Вам недоступны (порой) собственные чувства. Вы, когда говорите с кем-то, то ставите рядом с этим человеком зеркало. Смотрите и на человека, и на своё отражение в зеркале. Зачем Вам отражение? Чтобы видеть, какой Вы представляетесь (представляете/презентуете себя) собеседнику. Этакий вариант актёрского тренинга. Когда нет доступа к чувствам (помните? "не чувствую себя"), Вы вынуждены чувства создавать. В итоге получается, что люди по сути вынуждены реагировать на Ваше отражение, не на Вас реальную. Много ли правды в сказанном мной? __________________________________________ Я рискую попать в ту же ловушку ( попадал и буду попадать в будущем). ...видеть Ваше отражение. Оно яркое, порой многословное, фонтанирующее чувствами... но оно отражение. Находясь в ловушке, и желая коснуться Вас я наткнусь только на холодное стекло. Я старался и буду стараться ловушки избегать и откликаться Вам (если хотите, в Вас), а не Вашему отражению. __________________________________________ Покажете мне своё уродство? Или хотя бы расскажите о своих фантазиях по поводу того, как я отреагирую, уродство увидев.
|
Линейный вид
