Любовь с импотентом и алкоголь

[Mari29]

Полина, спасибо, что не перестаете отвечать. Вам не очень тяжело даются эти разговоры? Мне они все-таки довольно серьезно помогают, вот сейчас Вы вытащили меня из очередного приступа ночной тоски, и я с удовольствием постараюсь ответить на Ваши вопросы.
[quote=POLINA_S;354529]

Так все-таки все или не все?

Все те, кто могут чувствовать - так должна была быть построена фраза в моем предыдущем письме. Я понимаю, что это приводит к вопросу, каков принцип деления на чувствующих и бесчувственных, но это ведет уж к слишком философским рассуждениям, имеющим очень отдаленное отношение к реальной жизни. К счастью, не наша миссия судить, кто имеет право чувствовать, а кто нет. Но придерживаться своего мнения по этому поводу никому не возбраняется.

Что такое сочувствие? Хороший вопрос! Действительно, что имеется ввиду: переживать те же чувства, что и другой человек или понимать какие чувства он переживает?

Я не думаю, что возможно переживать чувства другого человека, но тем не менее Даль толкует это следующим образом:

СОЧУВСТВОВАТЬ кому, чему, чувствовать согласно, сообща, заодно; понимать, мыслить одинаково; склоняться к кому по чувству, приязни, любви; сострадать.
Сочувствие, взаимная дружба, приязнь, любовь, расположенье, влеченье, сострастие, симпатия; одинаковые чувства с кем; незримая, духовная, нравственная связь, которая сказывается невольно чувством; безотчетное угадыванье, знанье

Мне ближе толкование Ушакова:

Отзывчивое отношение к чужому чувству, преимущ. горестному, сострадание

Можно ли однозначно сказать - этот человек никогда не нуждается в сочувствии?

Так сказать нельзя, в любых категоричных высказываниях заложена слишком большая вероятность ошибки. К тому же человек все-таки на протяжении жизни меняется, даже если не стремится к этому, а порой и не осознает своих внутренних перемен. Но говорить, что каждый человек нуждается в сострадании в любой момент времени, я полагаю тоже опрометчиво, ведь когда человеку хорошо, мы за него радуемся, а не сочувствуем. Я бы сказала так, любой человек нуждается в сочувствии, когда ему плохо, когда ему требуется это сочувствие.

Мари, а в чем заключается ваша работа? Вы упоминали, что были готовы заняться диссертацией - это какие-то исследования?

Полина, я с удовольствием отвечу, но мне очень интересно, почему возник такой вопрос.

[POLINA_S]

Мари, добрый день и спасибо за поддержку. Мне очень важно знать, что наши беседы помогают вам. Кстати и мне тоже.
Будет неправдой, если я скажу, что наш разговор дается мне легко: многое, о чем я не задумывалась, что было в моей жизни фоном, вдруг приблизилось и стало важным, потому, что я пытаюсь ощутить себя на вашем месте и понять ваши чувства и переживания. Кстати, не согласна, что сочувствовать можно только человеку, переживающему горестные чувства. Мне кажется, что сопричастность к радости другого, тоже включается в это понятие. Иногда это труднее чем сочувствовать в привычном смысле, поскольку предполагает, в частности, отсутствие зависти к успеху другого.
Почему я спросила вас о работе? Вы знаете, Мари, когда я писала вам свой "сценарий" то с удивлением обнаружила, что больше знаю о Юре чем о вас. Вы рассказали мне о своих переживаниях, но когда я стала писать у меня не оказалось почти никакой "фактуры". Чем вы занимаетесь, что вам интересно, есть ли у вас друзья, что-то о ваших детях - все это пока было за рамками нашей беседы. В жизни бывает обычно наоборот: ты видишь обстоятельства жизни других людей, но не знаешь их переживаний. То ли они с тобой не делятся, то ли ты боишься этой открытости - по всякому. Ну, а сейчас мне показалось важным иметь более полное представление о вас. и мне кажется, что работа занимает в вашей жизни не последнее место.

[Mari29]

Полина, добрый вечер!
В Вашем ответе меня заинтересовала одна фраза:
[quote=POLINA_S;354653]

многое, о чем я не задумывалась, что было в моей жизни фоном, вдруг приблизилось и стало важным, потому, что я пытаюсь ощутить себя на вашем месте и понять ваши чувства и переживания.

Если Вам нетрудно, то скажите о чем конкретно идет речь, что именно было фоном.
Теперь по поводу работы. Работа мне интересна, я закончила физический факультет ЛГУ и работаю по специльности. Конечно, часть работы составляют чисто коммерческие заказы, но есть возможность заниматься наукой, если хватает времени и сил и удается выбить хоть какие-то деньги на оборудование. К сожалению, сейчас у меня на работе много проблем, в основном финансовых. Наш начальник единолично распоряжается деньгами, и с целью сохранения Юриной семьи он стал всячески отравлять мне жизнь, в частности, перестал выплачивать премии и надбавки. Хотя по количеству заработанных денег я на 2-м месте в отделе. Разговаривать с ним бесполезно, ему 69 лет, и он просто самодур. Наверное, хочет чтобы я уволилась раньше, чем он уйдет на пенсию. Но я надеюсь, что мне удастся каким-нибудь чудом пережить этот кризис, может, придется найти вторую работу. Но тот проект, над которым я начала работать, и который благополучно забыт на полгода из-за моих любовных передряг, меня по-настоящему интересует, ради этого стоит сохранить работу. К тому же я работаю здесь уже 10 лет, и ко многому привыкла, многое меня устраивает, коллектив неплохой, а это тоже немаловажно.
Теперь о друзьях. У меня осталась только одна близкая подруга, мы дружим еще со школьных лет. Насколько мне известно, Вы с ней общались на форуме. Есть, конечно, люди, с которыми я в приятельских отношениях, но это лично мне практически ничего не дает.
По поводу моих интересов. Как такового хобби у меня, конечно же, нет, я люблю читать, люблю смотреть фильмы, в основном скачиваю из интернета то, что мне нравится, люблю слушать органные концерты в филармонии, люблю гулять и разговаривать с младшим сыном, ему 16 лет. Люблю, когда хорошо получается работа. Люблю думать, люблю чему-нибудь радоваться. Люблю новые впечатления, выставки, ходить в Эрмитаж в зал французских импрессионистов. Мне нравится хорошо выглядеть, люблю красивую качественную одежду, хорошую косметику, стильные украшения. Что мне особенно не нравится, так это заниматься хозяйственными делами - готовить, стирать, убирать, ходить в магазин за продуктами и пр. Я никогда не смотрю телевизор, не читаю газет, новости и то, что мне интересно, нахожу в интернете. Я люблю кофе, пью его в невероятных количествах, много курю, больше люблю ночь, чем остальное время суток. Я довольно равнодушна к еде, но не ем то, что мне не нравится. Люблю, когда дома чисто и прибрано, когда приготовлена еда. Люблю быть дома одна и ничего не делать, когда никто ничего не просит и никому от меня ничего не надо, но это бывает редко, разве что иногда в выходные. Не люблю гулять с собакой, не люблю заботиться о животных, не люблю их гладить, чесать, кормить и пр. Не люблю думать о деньгах, о том, как расплачиваться с долгами, что надо купить и пр. Очень мало людей, от общения с которыми я получаю удовольствие. Люблю ночью сидеть на даче курить и смотреть на звезды. Люблю плавать, кататься на велосипеде. Не люблю мечтать. Люблю комфорт. Люблю просыпаться в хорошем настроении с хорошим самочувствием, люблю первую утреннюю чашку кофе и сигарету. Не люблю мыть голову каждый день, не люблю краситься, крашу только ресницы и губы. Больше общаюсь на работе с мужчинами, чем с женщинами. Люблю флиртовать, это не относится к работе, но и там легкий ни к чему не обязывающий флирт присутствует. Мне нравится привлекать мужское внимание. Мне очень редко бывает не скучно, когда я разговариваю с людьми. Интерсная мне сейчас пришла в голову мысль, я вдруг подумала, что люблю, когда звонит телефон, это, наверное, до сих пор подсознательное ожидание Юриного звонка, хотя сейчас я не уверена, что хочу услышать его голос. Все-таки мне удается понемножку от него отдаляться. Не люблю, когда у меня или у кого-то из детей плохое настроение, не люблю, когда кто-то из них болеет. Не люблю кого-то кормить, не люблю проявлять заботу, если в этом нет необходимости. Я имею в виду не душевную заботу, а бытовую. С душевной заботой проще, ее не заставишь появиться, она либо есть, либо нет, а пересиливать себя и наливать кому-то суп это другое.
Теперь к детям. Они очень разные, старший сын - очень проблемный мальчик, ему 20 лет. Младший доставляет намного меньше огорчений и приносит много радости. Он высокий красивый, и уже в этом возрасте очень умный и цельный человек с сильным характером. К счастью, они оба по-настоящему добрые и отзывчивые.

[POLINA_S]

Мари, я с очень большим интересом прочитала ваши "люблю" и "нелюблю". Вы очень любите жизнь, Мари. И любите ее чувственно. Для вас все, что вы видите, слышите, едите, обоняете - очень значимо. Вы создали такой особый мир и живете в нем. Но, с другой стороны, у вас любимая работа, хорошие отношения с коллегами и есть цель - продолжить исследования. Вобще вы производите впечатление самодостаточного человека, с выработанной системой ценностей. У вас немного близких людей, и только одна близкая подруга.
Да, я знаю о ком вы говорите. Сразу, чтобы не было недоразумений скажу, что когда я уже вам ответила первый раз, она написала мне в личку и сказала, что вы на даче и она будет передавать вам мои сообщения, но ничего не будет рассказывать мне о вас.
Что было фоном и вдруг приблизилось? Вот такая жизнь "без удержу" и такое наслаждение чувственной стороной жизни. У меня другой тип восприятия мира - много основано на интуиции, хотя потом, поразмыслив, могу объяснить сама себе и окружающим, почему сделала так, а не иначе.
Мари, а почему вы не любите фантазировать?
И чем вызвано то, что вам скучно говорить с людьми?

[Mari29]

Полина, спасибо за теплые слова. Конечно, приятно было бы воспринимать себя полностью самодостаточным человеком, но, похоже, мне чего-то сильно не хватает. Может быть, все-таки отсутствие сексуальной жизни сказывается, ведь получаемые от нее ощущения кофе, сигаретами и работой не заменишь. А мое жизнелюбие, похоже, тоже не назовешь взаимным.
Да и взяться за что-то толком я сейчас не могу, и когда смогу не знаю. Никак не могу наладить свой сон, часов до 4-х не заснуть, в 8 просыпаюсь, от снотворного засыпаю, но утром состояние хуже, чем с похмелья. Какая уж тут работа. Сегодня какой-то у меня особенно тяжелый день, не могу успокоиться, так отвратительно на душе. Сейчас я не жалею о том, что тогда наговорила Юре, если б я его увидела сегодня, то уже в абсолютно трезвом состоянии могла бы все повторить, еще бы, наверное, в более жесткой форме с большим количеством матерных слов, хотя я, конечно, не знаю, сколько их было. Ощущения сегодня такие, как будто на меня вылили ушат грязи и не один. Полина, я сразу приношу свои извинения за вышесказанное, не думаю, что такое приятно читать. Но если я не буду откровенна, то не будет смысла в нашем разговоре. И откуда во мне столько злобы?
Почему я не могу фантазировать? Трудно сказать, это похоже на кодирование от мечтаний моей жизнью. Когда я пытаюсь о чем-то подобном подумать, у меня просто ломит голову, как при мыслях об алкоголе.
Насчет общения, мне просто скучно слушать то, о чем люди говорят, особенно женщины. Мне это неинтересно, я, конечно, могу поддержать практически любой разговор с кем угодно, но только из вежливости. У нас есть на работе 2-3 человека, с которыми мне интересно общаться, но они действительно умные и что-то внутри у них есть, что мне близко. С ними можно и серьезно, и с юмором обсуждать любые вопросы, можно спорить, соглашаться, смеяться, они эмоционально и чувственно не пусты.

[POLINA_S]

Мари, сегодня у вас тяжелый день. Вам труднее чем вчера или просто вы об этом не говорили?
Мари, а если убрать мат, то чтобы вы сегодня сказали или написали Юре?

[Mari29]

Полина, доброе утро!
Вчера был и правда ужасный день, поэтому я вечером все-таки приняла снотворное, так что сейчас поспокойней, только голова тяжелая. Насчет мата это, может, и перебор, но в определенные моменты некоторые эмоции и чувства нельзя более точно выразить другими словами. И с моей точки зрения такой мат имеет право на существование, это не тот язык, на котором разговаривают пьяные грузчики.
Что бы я сказала Юре при встрече и то, что я смогу сказать, скорей всего не одно и то же. Хочется мне сказать, что он просто старый му.... и больше, пожалуй, ничего. Для того чтобы это высказать человеку в лицо, надо находиться в таком внутренне возбужденном состоянии, как я сейчас, может, к моменту встречи этот этап будет пройден, и останется, наконец, просто безразличие. Тогда мне просто ничего не захочется говорить, да и он вряд ли склонен к разговорам, ни умом, ни проницательностью он не отличался, а тут ведь еще требуется и смелость, что ему уже недоступно. Полина, Вы, наверное, удивлены, почему я так говорю о нем, но по поводу его интеллектуальных и человеческих качеств я и раньше не строила иллюзий. Мне кажется, что Вы Юре в какой-то степени симпатизируете и оправдываете его поведение, и я этому рада, потому что не знаю ни одного человека, который сказал бы о нем что-то хорошее.
Я, похоже, нахожусь на пике злости и обиды, но, к сожалению, не отличаюсь эмоциональной стабильностью, поэтому трудно сказать, что будет дальше. Сейчас воспоминания о нем не вызывают у меня ничего кроме омерзения, чередующегося с мгновенными приступами сумасшедшей тоски. Куда делось все остальное, не знаю, но оттого, что я сейчас испытываю, мне, пожалуй, даже хуже, чем просто от тоски по нему. Ведь эта злость сама по себе какая-то отвратительная, и трудно сказать, насколько это адекватная реакция на события.

[POLINA_S]

Доброе утро, Мари. Надеюсь сегодняшний день будет легче.
Сейчас ухожу на работу, поэтому коротко; если быть откровенной, я не испытываю по отношению Юры никаких чувств, включая и сочувствие.Речь идет только о вас. Я знаю, как трудно носить в душе такие чувства, весь мир сужается на них, все мысли только об этом.
Мари, чтобы снизить накал эмоций, давайте попробуем поговорить о поведении Юры не с оценочных позиций.
Напишите, пожалуйста, как по-вашему должен был поступать/поступить Юра, чтобы вы могли признать это правильным или хотя бы приемлемым?

[Mari29]

Полина, добрый вечер!
Вы поставили очень верную задачу, я задумалась о Юре, как о человеке и, по-моему, это даже немножко утихомирило мою злость.
Тем не менее, для начала оценочная позиция, иначе не будет логической связи с тем, как надо поступать.
Как я уже говорила, то, что он сам прервал отношения, для меня было вполне закономерно и следовало из всех предыдущих событий. Я считаю этот поступок непорядочным только по той причине, что он пошел на разрыв, когда я была в тяжелом положении, если бы у меня в это время все было в порядке, то никаких претензий нравственного характера ему нельзя было бы предъявить. А так это похоже на человека быстро уплывающего на лодке от утопающего, и даже пробоины в лодке могут служить слабым оправданием. Но даже если случилось так, что уплыл, бросил, неужели потом не мучает совесть, как этот человек, погиб или выжил. Насколько надо быть равнодушным к жизни, чтобы не попытаться даже это узнать, и не желать облегчения от благополучного исхода.
Как он должен был поступить в этой ситуации? Попытаться не прерывать полностью отношения именно в тот момент, оказать хоть какую-то поддержку, звонками, разговорами и пр., и, в конце концов, свести отношения на нет менее болезненно, ведь расставание тоже может быть разным.
Все предыдущее его поведение, те или иные события, слова и пр. – это всего лишь проекции его последнего поступка на разные плоскости, именно поэтому я и говорила, что его реакция закономерна. Как он должен был поступать, чтобы я могла его уважать? На протяжении всего времени отношений почти во всех ситуациях ему следовало бы быть более ответственным за свои слова, свои действия, за меня, наконец. Надо было хоть немного думать о моих проблемах, ведь когда у меня возникли сложности на работе, и я его просто умоляла встречаться в другое время, он и внимания не обратил. Надо было обсудить интимные отношения, если у него не было сил или желания следовало это как-то признать. И это не имеет отношения к его чувствам, если уж ты пошел на какую-то связь, то правила игры должны быть честными и открытыми для обоих. Более честно для него было бы не ввязываться во все это или постараться выйти раньше, когда он понял, что это ему не по силам или уже привлекает не так сильно как раньше.

[POLINA_S]

Добрый вечер, Мари. Прочитала ваш ответ и подумала о том, что, несмотря на то, что вы не сразу написали

как по-вашему должен был поступать/поступить Юра, чтобы вы могли признать это правильным или хотя бы приемлемым?

вы очень хорошо справились с задачей. Прежде всего, ваше описание поведения Юры не содержит в себе голословных оценочных обвинений, более того, вы смогли проанализировать его поступки и сделали это очень взвешено и , как мне кажется, более когнитивно, чем эмоционально. Не знаю, права ли я?
Это помогло вам при ответе на вопрос не перечислять некие абстрактные модели поведения "героя-любовника", а привести вполне реальные нормы поведения в сложной ситуации.

Все предыдущее его поведение, те или иные события, слова и пр. – это всего лишь проекции его последнего поступка на разные плоскости, именно поэтому я и говорила, что его реакция закономерна.

Когда вы это поняли?
Мари, говоря о его предыдущем поведении вы имеете ввиду тот отрезок времени, когда у вас были близкие отношения, или весь период вашего знакомства вообще?

[Mari29]

Полина, доброе утро!
Прочла Ваш ответ еще вчера, но не смогла ответить, днем ходила к зубному, а вечером зуб разболелся еще сильней, чем до лечения, так что ни думать, ни писать я была не в состоянии. Наверное, российская стоматология навсегда останется советской с единственным отличием в том, что теперь это дорогое удовольствие.
Теперь к когнитивному (красивое слово) анализу Юриного поведения. Конечно, я сознательно пыталась опираться на реальные факты и знания, отбросив эмоции. И я рада, если с Вашей точки зрения, мои рассуждения такими и выглядят.

Сообщение от POLINA_S

Когда вы это поняли?
Мари, говоря о его предыдущем поведении вы имеете ввиду тот отрезок времени, когда у вас были близкие отношения, или весь период вашего знакомства вообще?

Это я поняла уже после разрыва, но первый звонок прозвенел уже дня через два после первой близости. Потом было уже много того, что я назвала бы непорядочным поведением, исходя именно из своих представлений о нормах. Просто мне трудно, а может, страшно было из этих проекций восстанавливать сам объект.
Под отрезком времени я подразумеваю только период близких отношений. Просто до этого я с ним почти не общалась, он пришел к нам на постоянную работу года 2 назад, до этого выполнял какие-то заказы по договору, и появлялся где-то раз в месяц, а то и реже. Он работал в нашей организации еще в молодости, но его уволили за пьянство еще в советские времена, и он перешел в другое место. Но старшее поколение наших сотрудников, а их у нас хватает, включая начальника, его неплохо знают. Он всегда считался талантливым и высокопрофессиональным специалистом, но мало кто решался с ним работать, так как, загоревшись какой-то идеей, он брался за работу, но почти ничего не мог довести до конца, срываясь в запои, или просто теряя интерес, все бросал. Когда я предложила его кандидатуру для участия в нашем проекте, это было года 2 назад, все были против, но в конце концов начальник, рассказав мне (у нас тогда еще были хорошие отношения), как много у Юры личных проблем и как мы рискуем, все-таки решился его привлечь для этой работы. Дело в том, что тогда надо было очень быстро найти специалиста, чтобы сдать очередной этап работы, тогда эта тема финансировалась из бюджета, и все было расписано чуть не по дням. К сожалению, Юриного интереса к этой теме хватило ненадолго, последний год он просто пил, и ему было не до работы. Но, имея покровительство начальства, он держится на работе и получает неплохую зарплату.
Когда мне все говорили, что я очень рискую, полагаясь на него в работе, мне и в голову не могло прийти, что это можно распространить и на личные отношения, тогда правда о таких отношениях с ним я и не думала.

[POLINA_S]

Доброе утро, Мари. Сочувствую по поводу зуба. Это серьезное испытание. Надеюсь все образуется.

Это я поняла уже после разрыва, но первый звонок прозвенел уже дня через два после первой близости. Потом было уже много того, что я назвала бы непорядочным поведением, исходя именно из своих представлений о нормах. Просто мне трудно, а может, страшно было из этих проекций восстанавливать сам объект.

Мари, теперь вы это сделали. То, что раньше мешало вам как-то интерпретировать поступки Юры, распалось. Это было болезненно (вероятно слово "было" не совсем подходящее), но позволило оценить всю ситуацию в целом.
Что бы вы, сегодняшняя, смогли посоветовать той, вчерашней, уже услышавшей "первый звоночек", но боящейся признаться себе в том, "по ком он звонит"?

[Mari29]

Полина, спасибо за сочувствие, зуб вроде уже получше, но по крайней мере зубная боль отвлекла меня вчера от любых душевных переживаний.
Отвечая на Ваш вопрос, скажу, что это,пожалуй, самый сложный из всех, что были. Какой совет я могла бы дать себе самой?
Советовать прервать отношения по первому, второму и т.д. звонку, конечно, самое правильное, тем более если учесть свои сложности с алкоголем и то, что партнер – пьющий человек. Но я бы не смогла дать такой совет себе тогдашней даже сейчас, я получала с ним такие ощущения, какие не могла получить от чего-то другого, какие по силе сравнимы для меня только с алкоголем. Это скорей не любовь, а страсть, сопоставимая именно со страстью к алкоголю. Ради страсти на карту ставится все, и с этим невозможно что-то сделать. Ни интуиция, ни предостережения коллег, ни Машины советы, ничто не принималось мной в расчет. Я не могла себе отказать в этих ощущениях. Конечно, не следовало начинать пить, вот тут я себя переоценила, это могло привести к трагичной развязке. Методика лечения не настолько апробирована, чтобы можно было прогнозировать последствия срывов, а то, через что я прошла, напиваясь, на самом деле страшно. Но избежать той первой рюмки, наверное, было маловероятно. Ведь я и тогда все время пыталась анализировать происходящее, и когда я поняла и почувствовала, насколько я ничего не значу для Юры, я уже не могла удержаться, чтобы не заглушить эту боль алкоголем.
Резюмируя вышесказанное, я бы могла посоветовать себе только пройти весь этот путь, невзирая на потери. Вот это-то меня и настораживает.

[POLINA_S]

. К сожалению, мы вместе работаем, и надо понять себя к моменту встречи, чего я хочу, стоит ли пытаться возобновить эти отношения.

. Мне хочется понять его поведение с точки зрения психолога.

Мари, я снова перечитала весь топик. То, что я привела выше можно считать вашим запросом, то есть вы просили помощи именно в этом. Остался ли ваш запрос прежним или вам хотелось бы его переформулировать?

[Mari29]

Полина, добрый вечер!
Почему Вы об этом спросили?
К сожалению, именно на эти вопросы у меня нет четких ответов. Хотя с Вашей помощью удалось несколько прояснить мотивацию Юриных поступков, принимая во внимание возрастную физическую и психологическую усталость, состояние здоровья, боязнь перемен в устоявшемся образе жизни. Но чего-то тут еще не хватает, может, я, конечно, ошибаюсь.
Как вести себя с Юрой в дальнейшем, пока не очень понятно, но и тут есть определенные сдвиги, я все реже хочу физической близости с ним, так что либо найдется какое-то решение, либо уж как получится. Можно, наверное, сказать, пациент идет на поправку?