Обсуждение статьи Г.П.Червонской

[Light]

"Личный опыт", конечно же, поизводит сильное впечатление на человека. Но, как частный случай, не может служить доказательной базой.
Чтобы "думать не только о себе" разумно и мудро, надо руководствоваться здравым смыслом.
В разделе "Вакцинопрофилактика" представлено достаточное количество информации. Будучи разумным человеком, способным логически осмыслить предоставленные данные, Вы, надеюсь, поймете, что достоверным источником информации, для формирования правильного отношения к интересующей Вас проблеме, может являться только медицина, основанная на доказательствах.
Сколь бы симпатичной не казалась Вам точка зрения антипрививочников, учтите, что она не опирается на достоверную доказательную базу.

[Annabella]

Сообщение от Maestro

Спасибо, что не оставили без внимания...

Annabella, а какова вероятность инфицироваться МБТ до года в благополучном окружении, и какова вероятность заболеть при инфицировании?

Это смотря какое благополучное окружение. Если жить в загородном доме и гонять прислугу на флюорографию каждые полгода - то вероятность инфицироваться стремится к нулю. Если жить в среднестатистическом городе в многоэтажке - то от 15%.
Заболеть? Опять-таки, это зависит от многих факторов. В целом так - если ребенок непривит, то как ПРАВИЛО, при инфицировании до года он заболеет (до введения вакцинации и химиотерапии от туберкулеза умирали ЧЕТВЕРТЬ всех детей до года в Москве - имеется в виду, причиной смерти четверти детей в Москве тогда бы туберкулез - это уточнение). Если привит - то 10-15% без профилактического лечения. При лечении - порядка 0.05%.

Сообщение от Maestro

И еще... В ветке "Идеи проф. Б.В.Норейко..."

А "нормальный" организм это какой, привитый? Или просто здоровый? И почему непривитый должен обязательно заболеть?

Про нормальный организм есть ответ ниже. Если про ребенка - то это ребенок, который нормально растет, развивается, прибавляет в весе. Так примерно.
Непривитые дети после года не обязательно заболеют. Но могут заболеть. Если родители не делают реакцию Манту, то заболевание может быть выявлено поздно.

Сообщение от Maestro

И уж до кучи... Какова вероятность "тяжелых форм" туберкулеза у непривитого при заболевании?

Знаете, я с большим трудом отвечаю на "общие вопросы". Среднестатистически, до прививок и химиотерапии, около 30% заболевали менингитом. Но поскольку это дело многофакторное (и я об этом постоянно пишу), то не только вакцинация позволяет предупредить, во всяком случае, тяжелые формы туберкулеза. Но и туберкулинодиагностика, и химиопрфилактика, и изоляция бацилловыделеителя, и здоровый образ жизни.

Лирическое отступление (неврачебные размышления) - каждому из нас кажется, что наш новорожденный ребенок (и я не была исключением) - это что-то настолько уникальное и такого ни у кого нет. И что это настолько хрупкое существо, что мы начинаем бояться за него, и очень сильно.
Плюс еще - масса очень неоднозначной информации.
Я очень уважаю родителей, которые ОСОЗНАННО принимают решения о вакцинации. И иногда привожу такой бытовой аргумент, не знаю, насколько он вообще хорош - но я ВИДЕЛА поствакцинальные осложнения только по долгу службы. Я не знаю случаев поствакцинальных осложнений в моем окружении (а это порядка 20 семей с маленькими детьми). Я знаю только о двух доказанных случаях ПВО из общения в интернете (не на БЦЖ).
Но я и знаю, и видела случаи очень тяжелого течения и смерти от инфекционных болезней, которые предотвращаются детскими прививками (это были дети) - менингит и дифтерия.
Я видела случаи тяжелого течения туберкулеза у непривитых детей, в том числе и костного - теперь ребенку раз в два года надо делать операции на суставе, пока он растет.
У меня фактически на глазах умер ребенок трех лет от менингита (гнойного) - я всего час сидела в реанимации инфекционной больницы, ждала анализа мокроты. Поверьте, это пугает гораздо больше, чем то, что можно прочитать.

[Annabella]

Сообщение от Maestro

Небольшое лирическое отступление...
Я почему так все выспрашиваю.

Дело было минувшей осенью. Жена "в положении", я как порядочный делаю на работе прививку от гриппа. Типа я ладно, но чтоб жена не заболела....
Так двух недель не прошло как я свалился "с простудными" симптомами! А потом и жену, судя по всему, заразил... Так мало того, никогда такого не было, я всю зиму проходил в полуболезненном состоянии. То температурка субфибрильная, то из носа потечет, то горлышко прихватит... Долго думал с чего бы это все так...
А к весне ближе случайно наткнулся на различные побликации антипрививочников...
Ну и как говорится легло на благодатную почву...
Да еще учитывая свое довольно отрицательное отношение к нашей отечественной медицине...

А теперь думать не только о себе приходится.

Охотно верю, что отечественная медицина порой изумляет. Куча ненужных диагнозов и необоснованного лечения (почитайте темы про ПЭП, хотя бы, или про массу лекарств при банальной простуде, которую и лечить-то не надо), невоспитанность персонала - это все есть.

Но у Вас сейчас есть право на выбор врача. Есть платные учреждения, где все потихоньку становится иначе.

И еще - Вы болели-то не гриппом... Все-таки.
Мне тоже нехорошо было после вакцинации от гепатита В, но это не повод лично для меня от нее отказываться, так как 20% моих больных его имеют.

[Maestro]

Спасибо, Anabella

Сообщение от Anabella

Знаете, я с большим трудом отвечаю на "общие вопросы".

Все замечательно.. Просто иногда конкретные вопросы трудно сформулировать когда каша в голове , а ответ, подобный вашему, на мой "общий вопрос" получить удается далеко не всегда и не у всех... И спасибо Вам за то, что Вы именно отвечаете.

[Annabella]

Пожалуйста. Просто действительно сложно говорить об "абстрактном ребенке, который инфицировался"...
Искренне желаю, чтобы с фтизиатрами Вам довелось беседовать только в виртуале

[Maestro]

Спасибо, Anabella.

Сообщение от Light

Нормальный организм, в данном контексте, - это организм с адекватным иммунным ответом.

Это все замечательно. Но я ведь, в том числе, еще вот про что спрашивал. Но пока еще никто ничего не ответил:

В письме Сухановского звучит фраза: "Таким образом, вакцинация БЦЖ проводится детям с ещё не установившейся реакцией завершённого фагоцитоза, с несовершенной системой антителообразования - иммуноглобулинов, не адаптировавшимися к окружающей среде."

Опуская специфическую терминологию СИСТЕМА АНТИТЕЛООБРАЗОВАНИЯ У НОВОРОЖДЕННЫХ действительно "недоразвита". Не является ли РАННЯЯ вакцинация фактором вызывающим с течением времени всякие разные отклонения? Да ту же "болезненность", когда от малейшего дуновения ветерка ребенок падает с температурой (утрирую). Какой уж тут "адекватный иммунный ответ"...
Вот о чем я спрашивал...

И откуда у взрослого человека это авантюрное желание - поиграть в орлянку с судьбой? Речь-то ведь идёт о здоровье ребенка. И уже доказано, что непривитые дети имеют гораздо более высокий риск заболеть туберкулёзом. И не только туберкулёзом... Так зачем же это упрямое выспрашивание - "какова вероятность"?

Вы меня простите, но это классический "врачебный" ответ на вопрос. Тем не менее я имею право на "знание о последствиях вакцинации" и не только о специфических осложнениях, да на собственное мнение в конце концов... Даже в отношении своего ребенка.
Когда жену положат в роддом ей поздно будет с врачами общаться про все тонкости вакцинации. На бумажку, подписывай. И все... Да и голова не тем занята будет. Поэтому я и спрашиваю это все хоть чуть-чуть заранее...
Кстати, если внимательно прочитать мой первый пост, то можно увидеть. Я НЕ ПРОТИВ ВАКЦИНАЦИИ! И в орлянку играть нет никакого желания, я вобще человек не азартный. Тем более в таких вопросах.
Я хочу к вопросу о вакцинации подойти с первым врачебным правилом "Не навреди".
Если имунная система недоразвита, то не повлияет ли столь ранняя вакцинация (от чего бы то ни было) на последующее общее развитие ребенка?
Пока я на этот вопрос вразумительного ответа от врачей не нашел... (Ну кроме как у Сухановского )
И вопрос стоит не об отказе, а о ПЕРЕНОСЕ НАЧАЛЬНЫХ СРОКОВ ВАКЦИНАЦИИ.
При определеных бытовых условиях первого года жизни. (Я в общем-то имею представления о том, что это должны быть за условия).

Вот. Извините за резкость....

PS Но ответ на вопрос об имунной системе все же хотелось бы услышать. Ибо это пожалуй единственный вопрос остался, после ваших коллективных ответов.

[Annabella]

Сообщение от Maestro

Спасибо, Anabella.
Это все замечательно. Но я ведь, в том числе, еще вот про что спрашивал. Но пока еще никто ничего не ответил:
Опуская специфическую терминологию СИСТЕМА АНТИТЕЛООБРАЗОВАНИЯ У НОВОРОЖДЕННЫХ действительно "недоразвита". Не является ли РАННЯЯ вакцинация фактором вызывающим с течением времени всякие разные отклонения? Да ту же "болезненность", когда от малейшего дуновения ветерка ребенок падает с температурой (утрирую). Какой уж тут "адекватный иммунный ответ"...
Вот о чем я спрашивал...
...
PS Но ответ на вопрос об имунной системе все же хотелось бы услышать. Ибо это пожалуй единственный вопрос остался, после ваших коллективных ответов.

Тсссс... Не ругайтесь
Нормально все.
Значит, насчет Сухановского. Эту же его фразу, извините, можно впечатать в агитку (правда, плохого качества) по вакцинации "Поскольку у детей (вставьте Сухановского), то вакцинация абсолютно необходима, чтобы они не заболели и не умерли" (это я утрирую). Хотя это на самом деле так. Ведь маленькие дети более восприимчивы к болезням, поэтому их надо защищать. Правда?

Сообщение от Maestro

Вы меня простите, но это классический "врачебный" ответ на вопрос. Тем не менее я имею право на "знание о последствиях вакцинации" и не только о специфических осложнениях....

БЕЗУСЛОВНО. Лично я, как говорится, до последнего буду бороться за права родителей на информацию и на реализацию законных требований.

Лирическое отступление (мамы почти четырехлетнего ребенка): представьте себе, что существуют вполне себе привитые дети, которые не падают от малейшего ветерка, болеют по-серьезному два раза за почти четыре года, едят по три котлеты за раз и сопосбны выгуливать собственную мать в виде меня по три часа (у меня язык на плече).
Вдобавок, о ужас, я не лечила и не лечу своего ребенка от дисбактериоза, ПЭП (ибо таких болезней нет), и не лечу его от ОРВИ ничем, кроме малинового варенья. Более того, представьте себе, я не знаю, что такое бессонные ночи.
В контексте вышесказанного, могу дать врачебную рекомендацию:
1. Кормить грудью по крайней мере до года
2. Не вводить прикорм слишком рано (не в три месяца точно)
3. Не слушать тех, кто будет назначать ребенку диакарб, пирацетам, энцфабол
4. Закаливать ребенка, делать с ним гимнастику и учить его плавать в большой ванне, гулять с ребенком
5. Вовремя убрать опасные предметы и препятствовать исследованию помойного ведра
6. При отсутствии медицинских противопоказаний делать прививки по календарю.

[Maestro]

Спасибо. Основное направление понятно.
По поводу

Тсссс... Не ругайтесь

Не ругался я, да и адресовано это было по большей части г-же Light.
Это в общем-то реакция на стандартную "врачебную" мантру "вы есть никто, а нос куда-то суете"... Типа вам сказали - так будьте добры делать и не спрашивать.
ИМХО не совсем это "нормально".
У некоторых врачей сие стандартный способ ответа на вопросы. Нельзя так!
А ведь это одна из причин "довольно отрицательного отношения к нашей отечественной медицине..."
А между тем у меня есть свои сомнения. Да и в конце-концов я просто ЗНАТЬ хочу! Что ждет моего ребенка в случае "если"? И очень хочется ответ на свой вопрос получить из уст специалиста, а не из рекламной агитки.
Поэтому когда на худо-бедно конкретный вопрос специалист отвечает слегка завуалированным упреком типа:

Сообщение от Light

И откуда у взрослого человека это авантюрное желание - поиграть в орлянку с судьбой?

возникает ответная реакция...
Начинаешь думать, что либо врач не в теме, либо что-то скрывает...
А человек я не азартный, чтоб в орлянки играть... Да еще со ставками на своего ребенка!!!
И пока верю в то, что

Сообщение от Light

уже доказано, что непривитые дети имеют гораздо более высокий риск заболеть туберкулёзом. И не только туберкулёзом...

Если бы не верил, то и вопросы бы не задавал... ВЕРЮ! Но сомневаюсь. А это не одно и то же...

На всякий случай еще раз извинюсь за резкость...

Но как-бы то ни было за "вправление мозгов" спасибо!

[Light]

Сообщение от Maestro

Не ругался я, да и адресовано это было по большей части г-же Light.
Это в общем-то реакция на стандартную "врачебную" мантру "вы есть никто, а нос куда-то суете"... Типа вам сказали - так будьте добры делать и не спрашивать.
ИМХО не совсем это "нормально".
У некоторых врачей сие стандартный способ ответа на вопросы. Нельзя так!
А ведь это одна из причин "довольно отрицательного отношения к нашей отечественной медицине..."
А между тем у меня есть свои сомнения. Да и в конце-концов я просто ЗНАТЬ хочу! Что ждет моего ребенка в случае "если"? И очень хочется ответ на свой вопрос получить из уст специалиста, а не из рекламной агитки.

Ни в коей мере не хотела ущемить Ваше право на достоверную информацию. Если мой ответ показался Вам чем-то типа "Вы есть никто...", - извините, подобного и в мыслях не было.
Мы, врачи форума, здесь именно для того, чтобы отвечать на ваши вопросы.
Но в Вашей позиции мне увиделась определенная ангажированность антипрививочной философией. Вы не просто спрашивали, Вы уже приняли для себя некое решение. А разубеждать - это несколько иное, чем просто отвечать на вопрос. Вот и "надавила" на Вас. Извините.
Думаю, Вы уже сделали правильные выводы из ответов моей коллеги.
Могу лишь добавить, что мои дети и внуки привиты по возрасту и это было осознанным родительским решением.

[Annabella]

Сообщение от Maestro

Не ругался я, да и адресовано это было по большей части г-же Light.
Это в общем-то реакция на стандартную "врачебную" мантру "вы есть никто, а нос куда-то суете"... Типа вам сказали - так будьте добры делать и не спрашивать.
ИМХО не совсем это "нормально".
У некоторых врачей сие стандартный способ ответа на вопросы. Нельзя так!
А ведь это одна из причин "довольно отрицательного отношения к нашей отечественной медицине..."
А между тем у меня есть свои сомнения. Да и в конце-концов я просто ЗНАТЬ хочу! Что ждет моего ребенка в случае "если"? И очень хочется ответ на свой вопрос получить из уст специалиста, а не из рекламной агитки.
Поэтому когда на худо-бедно конкретный вопрос специалист отвечает слегка завуалированным упреком типа:
возникает ответная реакция...
Начинаешь думать, что либо врач не в теме, либо что-то скрывает...
А человек я не азартный, чтоб в орлянки играть... Да еще со ставками на своего ребенка!!!
И пока верю в то, что
Если бы не верил, то и вопросы бы не задавал... ВЕРЮ! Но сомневаюсь. А это не одно и то же...

Уважаемый Maestro, я попробую Вам объяснить, "что отчего берется".
Врач учится 6 лет в институте. Потом год интернатуры. Потом - у кого 2 года ординатуры, у кого - 3 года аспирантуры, и у всех участвующих здесь врачей - приличный стаж работы (у меня, пожалуй, меньше многих - 8 лет по специальности). У большинства врачей есть опыт, который говорит им о том, что от части тех болезней, от которых прививают (туберкулез, гепатит, дифтерия, столбняк, корь, полиомиелит) - можно остаться инвалидом или умереть.
У всех врачей есть опыт лечения пациентов с разными тяжелыми болезнями, и успешный опыт.
Практически все врачи на данном ресурсе читают не только отечественную литературу, ездят на семинары и конференции, то есть уровень здесь достаточно высок.

А теперь представьте... На протяжении НЕСКОЛЬКИХ лет этот ресурс подвергается налетам антипрививочников, которые цитируют безграмотные письма, к сожалению, тоже врачей (см. пост skeptic про "книгу" Норейко и мой пост про интервью Сухановского). Мотивы творчества этих людей, по моему скромному мнению, просты - выделиться среди других врачей, а выделяться-то по большому счету и нечем...
Мотивы антипрививочников могут быть разные - от вполне понятного и не осуждаемого лично мной мотива мести от родителей ребенка с осложнением после вакцинации (тут можно только сожалеть, и по возможности, помочь в реале и в Интернете), до также вполне понятного мотива некоторых представителей врачебного сословия заработать денюжку на сахарных шариках и пр.
Понятны и мотивы родителей, которые мечутся между страстями, наковыренными антипрививочниками и страстями, которые рассказывают в ультимативной форме пропрививочники.

Так что: никогда не верьте тому, кто скажет "Сделаешь прививку - умрет ребенок", и никогда не верьте тому, что "Не сделаешь прививку - умрет ребенок".
Наиболее вероятно, что не умрет. И даже не заболеет. Потому что большинство делает прививки.
И тем не менее... сестра моей бабушки ослепла в детстве после кори, а наша врач-лаборант, симпатичная дама лет 45, до сих пор ходит в специальной обуви после полиомиелита...
Можно, конечно, закидать сомневающегося родителя ссылками на иностранных языках, но мне кажется, любому человеку понятнее, если сказать, что среди моих родных и знакомых случаи инвалидности после инфекций есть, а вот случаев аутизма и поствакцинальных осложнений не замечено.

[Maestro]

Все по порядку...

Сообщение от Light

...в Вашей позиции мне увиделась определенная ангажированность антипрививочной философией. Вы не просто спрашивали...

Да, Вы правы, я не просто так спрашивал. Действительно в моей позиции есть некоторая "ангажированность антипрививочной философией".
Много лет очень многих из нас и меня в том числе "приучают" не верить рекламе. Но все, что мне говорят про пользу прививок в первой подаче не более чем реклама! (Плакаты в поликлинике, агитки всякие, шумиха в прессе и пр.)
А как у любой рекламной компании у прививочной тоже всегда будут противники. Ну что делать?! Так уж повелось!
Правда в отличие от классической рекламы о пользе жевательной резинки и йогуртов, я могу поискать на просторах Интернета разносторонние материалы и сделать выводы, плюс меня тоже когда-то 4 года учили в медицинском училище.
И около-прививочной работой я занимался в детской поликлинике и в детском саду. И НИКОГДА! у меня даже мыслей не было сомневаться в пользе вакцинации!!!
Но вот случилось так... Тот самый пресловутый "личный опыт" плюс "антипрививочная философия" да помноженные на заботу о будущем здоровье СВОЕГО, а не чужого ребенка и все, нет душе покоя! И "меня терзают смутные сомненья..." (с)

Сообщение от Anabella

У всех врачей есть опыт лечения пациентов с разными тяжелыми болезнями, и успешный опыт.
Практически все врачи на данном ресурсе читают не только отечественную литературу, ездят на семинары и конференции, то есть уровень здесь достаточно высок.

Поэтому я здесь и спрашиваю… Понимаю, что мне до этого уровня "...учиться 6 лет в институте. Потом год интернатуры. Потом 2 года ординатуры, или 3 года аспирантуры… а потом еще приличный стаж работы…" А у меня, извините, времени - пару дней осталось…

Сообщение от Light

Думаю, Вы уже сделали правильные выводы из ответов моей коллеги.
Могу лишь добавить, что мои дети и внуки привиты по возрасту и это было осознанным родительским решением.

Вот! ОСОЗНАННЫМ! Light, я тоже хочу осознать. И не только на "рекламных" материалах. За последние 3-4 месяца я довольно большой объем материалов перечитал.
И выводы кое-какие тоже сделал. В том числе не без помощи вашего сервера и лично Анабеллы, за что ей огромное спасибо. По крайней мере на счет БЦЖ вроде как-то прояснилось.
Вот, собственно, так вот…

PS Кстати, а вопрос-то так и остался без определенного ответа!
Когда-то давно моему старшему брату сделали прививку от оспы. Далее со слов родителей. Замечательный тихий, почти никогда не плачущий ребенок почти сразу после прививки стал постоянно орущим и плохо успокаиваемым ребенком. "Успокоился" он, если можно сказать, только четверть века спустя. Когда женился…
Поэтому еще раз повторю вопрос:
"Про ПВО всякие, "аутизмы" и прочие поствакцинальные болезни все понятно. Но, может ли вызывать ранняя вакцинация отклонения от нормального развития? И развития не только иммунитета, но и какого-нибудь еще… психического, например? Стресс-то для маленького организма немаленький".
После последней вакцинации "от дифтерии" спина у меня болела около недели. Это тоже, кстати, "личный опыт"…
Я прошу прощения, но если вопрос не по теме ветки я его задам в отдельном топике…

[Melnichenko]

Давайте все- таки определяться с жанром нашей переписки- проблема "после этого не значит вследствие этого" достаточно хорошо обсуждалась еще в древней Греции и не нуждается в повторном обсуждении. Побочные явления бывают даже после выпитой воды, не говоря уж о вине( это я к вопросу о характере брата и о болях в спине).
По вакцинации вопросы есть?

[Annabella]

Уважаемый Maestro!
Есть замечательная фраза "Многия знания рождают многия печали".
Представьте, какое "море эмоций" испытала я, когда в нашем регионе случился печальный исход от генеразлизованной БЦЖ -инфекции, при том, что этот ребенок был на 28 дней старше моего, родился в том же роддоме, и даже педиатр в роддоме у него был тот же самый? Доцент с кафедры инфекционных болезней обратилась ко мне за литературными источниками. У этого бедного малыша полностью отсутствовала вилочковая железа и был врожденный иммунодефицит. Тот самый, что встречается реально 1 на миллион. Я знаю о случае такой же патологии в США, где нет вакцинации БЦЖ - там причиной летального исхода оказался стафилококк.
Это - единственный случай в России за 2002 и 2003 год (более поздней информации у меня нет). Случаев смерти от туберкулеза в России только в 2003 году было 12 - у детей до года.
И тем не менее, человек разумный, как мне кажется, может отделить крайне малую вероятность тяжелого поствакцинального осложнения от реальной пользы, приносимой вакцинацией. Потому что, как я уже писала, до вакцины и лечения в четверти всех вскрытий детей младшего возраста в Москве выявляли туберкулез, как непосредственную причину смерти (надо мне отсканировать эти ужасающие меня таблички).
Лирическое отступление: характер у детей портится от двух крайностей - от гиперопеки и от отсутствия внимания. Еще он очень портится, когда ребенка начинают лечить от страшных болезней - дисбактериоз, ПЭП, "поднимают иммунитет" и прочее. Я серьезно. Формировать с детства у ребенка сознание больного - это самое худое, хуже ни одна прививка не сделает.

[Maestro]

Сообщение от Melnichenko

По вакцинации вопросы есть?

, нет, больше нет...
Спасибо за "просвешение"...
Единственный человек который мне хоть что-то ответил по существу - это Annabella. Спасибо большое за потраченное время...

PS А про вино в грудном возрасте - это Вы хорошо.....
Не смею больше отвлекать....

[skeptic]

Сообщение от Maestro

Мысль про "несовершенную систему антителообразования" заставляет задуматься над целесообразностью именно ранних прививок. В частности БЦЖ и ГепБ. Для ребенка рождение и так неимоверный стрес, а мы его еще и принимаем "в теплые обьятия живых микробов".

Иммунный ответ новорожденного на БЦЖ- и гепатитную вакцину субоптимален, если сравнивать со взрослым - меньше образуется антител и слабее формируется клеточный иммунитет. Но этот ответ непременно происходит. Иммунизированные в ближайшие сутки после рождения дети к 2 месяцам дают достаточно выраженный специфический клеточный ответ на БЦЖ и гуморальный (антитела), а также клеточный, ответ на ГепВ-вакцину. Параметры этих ответов достоверно выше тех, которые наблюдаются у непривитых детей того же возраста. Более того, неонатальная иммунизация создаёт иммунологическую память к ревакцинаторному ответу на ГепВ-вакцину и определённую степень компетенции в отношении возможной инфекции микобактериями туберкулёза человеческого типа.
Вопрос основательно изучен. Результаты находятся в полном противоречии с ничем не обоснованными суждениями д-ра Сухановского.