Групповое пространство.

[mariko1]

Полина, хочу сказать что перед собой вижу часто распутье где "назад дороги нет", и это риск, и только ты в силах сделать шаг и только тебе нести потом за это ответственность. я бы выбрала быть сильной, независимой, собой, но вдруг ТЫ станешь такой и поймешь что все таки тот ребенок это и была ты, и ты была счастлива такой?
но я тоже хочу тебя поддержать, точнее я хочу чтобы тебе совсем не нужна была поддержка меня или кого либо и себе этого желаю!

[Bagira_]

Я вот на что обратила внимание.

Сообщение от shchalal

Девушки, У меня некоторый ступор. Я вижу сейчас обсуждение в этой теме, как будто участницы говорят" надо учиться защищаться, отстаивать границы и т.д.". Для меня это выглядит так, как будто необходимо в любом случае воевать: оставить все как сейчас- воевать с собой, вредить себе. Или учиться защищаться-опять же военные действия...
Мне хочется мира. Зачем защищаться от мужиков и теток в метро или магазине или даже от собственного свекра? Если меня толкают, то я скажу, что мне больно или что я теряю равновесие и могу упасть на ребенка.. Я не думаю о том, что на меня кто-то нападает.. Скорее всего эти люди в такие моменты вообще обо мне не думают и не собираются нарушать никакие границы..
И если даже это происходит на самом деле, то можно совершенно спокойно, тактично об этом сказать.. Зачем защищаться? и тем более вываливать на человека все, что накопилось?(это я воспринимаю как нападение)

Я из написанного вижу, что защищаться не равно сказать о своем неудобстве.

Сообщение от shchalal

Я хотела сказать, что мои границы-это мои границы и охранять их моя обязанность, другие люди чаще всего не виноваты в том, что их нарушили. И я не имею права ничего им высказывать. В случаях нарушения я спокойно и четко говорю о своих проблемах: " мне больно, когда встают на мою больную мозоль".

Т.е. слова высказывать и сказать имеют очень разную смысловую нагрузку, раз одно не позволительно, второе допустимо.

Света, девочки, у меня появилось вот какое предположение. Что дело в разном восприятии смысла слов, который в них вкладывается.
Для меня сказать о своем неудобстве - это другими словами обозначить или даже защитить свои границы. "Высказать" не обязательно вывалить на человека поток накопившегося негатива (т.е. я это слово могу использовать и в нейтральном смысле).
И - да - мне тоже приятней разруливать такие дела тихо-тактично-мирно, а еще лучше вообще не попадать в такие ситуации. Я тоже мир люблю.

Сообщение от shchalal

Я это к тому, что другой человек часто может не знать, где проходят наши границы, даже не задумывается над этим. Нарушил случайно. Зачем на него нападать, защищаться? Разве он виноват? Это ведь наши границы.. Видим и чувствуем их только мы сами.. Наша обязанность их охранять, не причиняя неудобства другим людям.

Вот с этим мне сложно согласиться. Если получается без причинения неудобства - замечательно, а если нет? Само мое наличие может кому-то быть неудобным, хотя бы просто потому, что я физически занимаю место в пространстве. Или тут тоже дело в определенном контексте, вкладываемом в слова "не причиняя неудобства", который я не вижу?

Багира

[Advie]

Сообщение от Bagira_

Света, девочки, у меня появилось вот какое предположение. Что дело в разном восприятии смысла слов, который в них вкладывается.
Для меня сказать о своем неудобстве - это другими словами обозначить или даже защитить свои границы. "Высказать" не обязательно вывалить на человека поток накопившегося негатива (т.е. я это слово могу использовать и в нейтральном смысле).

Багира, вполне может и так. Интересно, как для Светы.

[shchalal]

Вот с этим мне сложно согласиться. Если получается без причинения неудобства - замечательно, а если нет?

Конечно, всякое бывает. Вообще много всего случается.. Я говорила о том, как я вижу для себя защиту своих границ. Никого ни к чему не призываю. А всего не предусмотришь. Я писала о самом часто встречающемся варианте..

Про не имею права ничего им высказывать, да как же так?Имеешь!Еще какие права имеешь!

Опять же писала только про себя. Не имею. Моя жизненная позиция. не имею права оскорблять, умышленно причинять боль другому человеку ради собственного удобства, спокойствия, даже границ..

Света, если человек нарушил границы, то он виноват в этом. Пусть и неумышленно нарушил. Если человек неумышленно причинил вред другому, то он виноват и ему светит статья.

И у кого ты будешь правды искать? А судьи кто?

Света, как это нет столбиков? Он же пришел в МОЙ дом, все, это чужое государство!

Я говорила не только о тебе, а вообще и жизни.. Да и почему ты думаешь, что он лез в твой холодильник? Может он лез в холодильник своего сына? Показывая тем самым, что он все еще его отец, старший. Предъявляя на него свои права.. Ну это просто мои фантазиии
Еще меня заитересовал момент: он спокойно "лазит" в холодильник твоих родителей, и они спокойно к этому относятся. Тогда почему твои родители:

Когда он приезжает, и дома присутствуют родители, он никогда не лазает по холодильнику-полкам! Потому что, наверное, нутром чует, что "в глаз" получит.

Почему они не охраняют свой холодильник, а твой охраняют? Просто заинтересовал этот момент...

Тань, это надо как-то демонстративно сделать, боюсь, я выдам себя Рассмеюсь или еще как-то покажу, что это все не по-настоящему

А чем плохо? Ты дашь ему понять, что тебе это не нравится. В каждой шутке есть доля шутки..все остальное-серьезно.. Мне показалось, что тебе хочется в данной ситуации именно открытого конфликта.. Даже нет, победы в этом открытом конфликте(=свекр обиделся, обида-какое-то детское чувство..для меня). А не решения конкретной проблемы.. Опять-таки мои фантазии. Прошу прощения, если опять ошиблась...

Интересно, Полина, Света, вот вы выросли в других условиях, а как сейчас относитесь к личному пространству

У меня с этим проблемы.. С границами вообще.. Что для других людей само собой разумеещееся(не брать чужие вещи,даже близких, личное пространство и т.д.) для меня достигается только самоприучением, волевым усилием, постоянным самоконтролем.. Я знаю, что должно быть так:... И стараюсь следовать.. С возрастом и возникновением новых привычек становится полегче.. У меня никогда ничего своего не было, даже полотенце в ванной было одно на всех, причем его не стирали, пока оно за версту пахнуть не станет и т.д.
Теперь я живу в совершенно других условиях.. Мне ко всему приходится идти усилием воли, подглядыванием, как у других..
И постоянно оглядываясь назад, я вижу, какой путь проделала в этом направлении и в тоже время стыдно, что так было...
P.S. Как-то очень тяжело об этом писать. Как будто я опять донага раздеваюсь..
P.S.2 Таня и Багира. Я уже писала, что для меня защищать(обороняться, вести военные действия) и охранять(заботиться о себе) это разные вещи. Так же Высказывать( "давить", нападать) и сказать( сообщить информацию, о которой человек, скорее всего, не знает). Для меня, разница принципиальная..

[Bagira_]

Сообщение от DIAMOND_83

Интересно, Полина, Света, вот вы выросли в других условиях, а как сейчас относитесь к личному пространству

Я не Полина и не Света, но тоже напишу.
Я выросла в однокомнатной квартире с мамой. Из личного пространства была кровать. Один одежный шкаф на двоих (полки у меня были, но мама могла влезть), одна общая тумбочка для всякой канцелярки-тетрадок-книжек. Переписка моя с двоюродными сестрами мамой прочитывалась ("а чего такого - я письмо от племянницы прочитала"), могла и от подруги письмо прочитать.

Результат. Я почти не понимаю, что такое личное пространство. Ни свое, ни чужое. Свое не догадываюсь даже организовать (сейчас у меня в квартире нет места, где меня не могут побеспокоить), в чужое могу влезть и даже не понять, что влезла. По молодости было, что я прочитала письмо мужу от его друга (ага, с благими намерениями - муж был в длительной командировке, а тут письмо - мало ли что, вдруг чего срочное). Муж жуутко обиделся, одного раза для понять мне хватило.

Багира

[extreme]

Елки палки, девочки, до меня дошло (Как до жирафа на третьи сутки)! Понимать где наши границы должны были учить нас наши родители. Даже в стесненных жизненных условиях можно это сделать правильным поведением, правильными принципами. И не наша вина, что нас этому не научили. Мне так кажется.

И в наших силах научиться самим и научить своих детей. Осталось понять принцип личных границ: не читать там личную переписку, не лезть в личные записи и ... Надо найти соответствующую литературу.

Полина

[Bagira_]

Сообщение от shchalal

P.S.2 Таня и Багира. Я уже писала, что для меня защищать(обороняться, вести военные действия) и охранять(заботиться о себе) это разные вещи. Так же Высказывать( "давить", нападать) и сказать( сообщить информацию, о которой человек, скорее всего, не знает). Для меня, разница принципиальная..

Света, я, кажется, это уже поняла. Что для тебя это разные вещи.
Для меня это тоже разные вещи. Но слова для краткого обозначения и того, и другого могу использовать общие. Отличие в смысле, который в эти слова вкладываю в каждом конкретном случае.

Багира

[Advie]

Опять же писала только про себя. Не имею. Моя жизненная позиция. не имею права оскорблять, умышленно причинять боль другому человеку ради собственного удобства, спокойствия, даже границ..

Света, так и я не собираюсь оскорблять. Да и именно боль причинять не хочу. Если уж задену, то мне жаль, но специально сделать больно (наступить на ногу в ответ) не собираюсь.

Еще меня заитересовал момент: он спокойно "лазит" в холодильник твоих родителей, и они спокойно к этому относятся. Тогда почему твои родители:

Почему они не охраняют свой холодильник, а твой охраняют? Просто заинтересовал этот момент...

я наверное путано написала. Есть 2 ситуации:
1. у нас дома,когда он бывает, моих родителей не бывает в этот момент, он спокойно все достает
2. мы летом гостим у моих родителей. И он,когда приезжает, и когда их там нет, спокойно открывает и достает из их холодильника что угодно. А вот когда они есть у себя дома, он ни за что не откроет холодильник, ни остальные полки с едой. И именно потому, что наверное догадывается, что мои родители будут очень против подобного, и папа без вопросов скажет все, что думает по этому поводу.

А чем плохо? Ты дашь ему понять, что тебе это не нравится.

да ничего я не дам ему понять этим
потому что такое завуалированное послание он может воспринять как угодно, может решит, что я хамка, и никак не свяжет с собой

Я уже писала, что для меня защищать(обороняться, вести военные действия) и охранять(заботиться о себе) это разные вещи. Так же Высказывать( "давить", нападать) и сказать( сообщить информацию, о которой человек, скорее всего, не знает). Для меня, разница принципиальная..

ну вот, у всех разное толкование этих слов
для меня например "защищать своего ребенка" - это охранять его от кого-то, заботиться о его безопасности от кого-то
А "высказать". Так самый первый синоним в словаре это "сказать". Для меня разница только в том, что высказать-это всегда кому-то, т.е. адресно, и высказать-это значит сказать про что-то свое, про чувства, про мысли и т.д. А сказать-это так, просто, можно и в воздух нечто сказать. А высказать-это сказать кому-то о чем-то своем. Т.е. это более прямое общение,чем просто "сказать".

[Hosanna]

Сообщение от extreme

Елки палки, девочки, до меня дошло (Как до жирафа на третьи сутки)! Понимать где наши границы должны были учить нас наши родители. Даже в стесненных жизненных условиях можно это сделать правильным поведением, правильными принципами. И не наша вина, что нас этому не научили. Мне так кажется.

И в наших силах научиться самим и научить своих детей. Осталось понять принцип личных границ: не читать там личную переписку, не лезть в личные записи и ... Надо найти соответствующую литературу.

Полина

Полина, все правильно. Но это о чужих границах. А как обозначить свои? как их отыскать? как их установить?

Я до сих пор ловлю себя на том, что первым делом, оказываясь в каком-нибудь людном месте - транспорте, магазине, не важно - первым делом смотрю, ищу, не мешаю ли я кому-нибудь. На-до-е-лоооо!!!!! Надоело о других заботиться.

Елена.

[Advie]

Сообщение от extreme

Осталось понять принцип личных границ: не читать там личную переписку, не лезть в личные записи и ... Надо найти соответствующую литературу.

Полина

Полина, а зачем литература? Ты ведь ищещь свои границы, а не какие-то общие.

Есть границы физические. Просто подумай, что ты допускаешь в отношении себя, а что нет. Что тебе приятно, а что нет. Физические границы-это твое тело, твоя кожа-она и есть твоя граница. Кому касаться тебя, как касаться, на каком расстоянии от тебя стоять-это решать только тебе.

Есть еще границы духовные так сказать. Это твои принципы, убеждения, твое личное понимание, что хорошо, а что плохо. Твоя собственная философия. Когда здесь есть четкие границы, то вряд ли кто-то тебе сможет навязать свое мнение, вряд ли тогда попадешь в какую-нибудь секту и т.д. Сюда же наверное можно отнести желания. Четко понимать где твои желания, а где желания мужа, детей, друзей и т.д.

А еще есть границы психологические. Это про чувства. Где мои чувства, а где твои чувства. Это для меня самое сложное, тут мне трудно проводить границы, но стараюсь. Не брать ответственность за чужие чувства, различать где и чье. В общем, учусь.

А еще ведь надо научиться как-то реагировать,если границы нарушаются...С некоторыми людьми удается, с некоторыми совсем нет

[extreme]

Я имела ввиду почитать про принципы, как их определять - границы. Чтобы не изобретать велосипед.

Полина

[extreme]

Ой пример из жизни (и вроде про личные границы).

У нас с мужем жуткий конфликт по поводу чая. У нас большие чашки. Я обожаю чай. У мужа привычка, пить из одной чашки. Он отпивает пол чашки сразу. А мне пол чашки потом мало, значит надо делать еще раз (ну ленивая я). Ну и я пытаюсь до него донести, что будет проще если каждый будет готовить себе чай сам (на мой взгляд компромисс). Т.к. из чувства справедливости когда он наливает чай я тоже пью и у него (ну детский сад ). А он меня обвиняет, что я жадина. Но я так выросла, что каждому всегда была налита своя чашка чая.

Я можно сказать кайф ловлю от сознания, что вот у меня полная чашка горячего вкусного чая, сижу утром на кухне. Приходит он и пытается отпить. Я дергаюсь непроизвольно, он жутко обижается, у нас грандиозный скандал. Я чувствую себя последней сволочью, жадиной и вообще недочеловеком.

Полина

[Hosanna]

Лана!

Сообщение от DIAMOND_83

Меня муж "выселил", как бы, из нашей спальни. Меня раздражает постоянно находиться вместе, и я сижу в гостиной часто, когда он там. Но ассоциируется у меня она именно с общей комнатой, а я хочу свою .

Сообщение от Hosanna

Лана, ты тоже можешь сделать "свой уголок", где тебе будет приятно находиться. У меня есть книжка, где это хорошо описано, вечером скопирую для тебя оттуда кусочек.

Эта книжка называется "Путь художника", автор Джулия Кэмерон. Она направлена на развитие творчества в самом себе, это перекликается с отысканием внутреннего ребенка, установлением своих границ, внутренних и внешних, а так же временнЫх. Книга учит находить для себя время, не бояться сделать что-то плохо или неправильно.. Написана она про творчество, но ее вполне можно причислить к книгам по психологии. как мне кажется.

Кусок, о котором я говорила, содержит советы по обустройству такого собственного маленького уголка творчества, личной зоны творчества:

Окружение: осмотрите свой дом. Может быть, вам удастся отыскать в нем закуток, который можно превратить в ваше личное пространство? Или купить ширму либо занавески и отделить угол большой комнаты? Это зона вашей мечты. Она должна быть оборудована для удовольствия, а не для труда. Все, что вам понадобится, – это подушка или стул, что-нибудь, на чем можно писать, и подобие алтаря с цветами и свечками. (Чтобы вы не забывали: творчество проявление духовности, а не эго.)

У меня есть подруга, мы вместе с ней читали эту книгу и делали упражнения из нее. И делились друг с другом своими успехами. подруга тогда жила в однокомнатной съемной квартире, которая была похожа на свалку ненужной хозяйской мебели, но подруга передвинула кресло к окну, заменила занавески, на подоконник выставила свои цветы в живописных горшках, поставила несколько фотографий, разложила сувениры из разных стран - и у нее появился уютный уголок, где приятно сидеть и рисовать (она художник).

А я по своей квартире ходила-ходила.. ну мне нигде так не нравится, как в моем кресле за моим столом перед моим монитором. Я верстальщик и фотограф, комп мне жизненно необходим. Сувенирчики у меня на мониторе стоят, рисунки дочкины и портрет моей любимой героини из одного сериала на стенке рядом висят.. И мне больше ничего не надо

Елена.

[Advie]

Сообщение от extreme

Ой пример из жизни (и вроде про личные границы).

У нас с мужем жуткий конфликт по поводу чая. У нас большие чашки. Я обожаю чай. У мужа привычка, пить из одной чашки. Он отпивает пол чашки сразу. А мне пол чашки потом мало, значит надо делать еще раз (ну ленивая я). Ну и я пытаюсь до него донести, что будет проще если каждый будет готовить себе чай сам (на мой взгляд компромисс). Т.к. из чувства справедливости когда он наливает чай я тоже пью и у него (ну детский сад ). А он меня обвиняет, что я жадина. Но я так выросла, что каждому всегда была налита своя чашка чая.

Я можно сказать кайф ловлю от сознания, что вот у меня полная чашка горячего вкусного чая, сижу утром на кухне. Приходит он и пытается отпить. Я дергаюсь непроизвольно, он жутко обижается, у нас грандиозный скандал. Я чувствую себя последней сволочью, жадиной и вообще недочеловеком.

Полина

Полина, а почему бы не сделать утром 2 чашки чая? И для себя, и для мужа. А мужу просто сказать "Дорогой, я сделала две чашки чая, одну для тебя, одну для себя. Просто я люблю выпивать всю чашку. Мне нужна целая кружка чая."

[Hosanna]

Сообщение от extreme

У нас с мужем жуткий конфликт по поводу чая. У нас большие чашки. Я обожаю чай. У мужа привычка, пить из одной чашки. Он отпивает пол чашки сразу.

Полина, извини, я не поняла - как это - пить из одной чашки?
То есть чай не наливается каждому, а наливается только в одну кружку и из нее все пьют?

Но так это неприкрытое нарушение границ, по-моему. Вернее, бесхозная территория, где границ нет вообще.

Ну и выглядит это.. строго говоря.. извини, Полина, но как-то.. неаппетитно совсем.

Елена.