Тактика при синусите. Врачебная дискуссия.

[yananshs]

Сообщение от ENT_1

Что касается стандартов диагностики и оказания медицинской помощи, что в каждой стране они утверждены государством и в любом случае в чем-то отличаются. В Нигерии, России, США.

Не совсем так. Сушествуют профессиональные медицинские ассоциации, которые разрабатывают рекомендации, консенсусы. Американские и европейские могут немного отличаться, но не сильно, так как при их создании используются те же принципы, результаты тех же клинических исследований и т.п.
Российские "стандарты" - ето карикатура на рекомендации. К сожалению. Следствие длительной изоляции. Но будем надеяться, что есть предпосылки к изменению ситуации.

[nastassia]

может быть, многие из здесь присутствующих и не являются ЛОР-врачами, зато, практически все умеют читать. ниже приведена ссылка с сайта аптудэйт про пункции, которые проводятся для диагностического бак посева, но не всем подряд и не всегда, а в исключительных случаях... -ЕВМ.

Bacterial culture of material from blind swabs of the nasal cavity or from purulent nasal secretions is not recommended, as results are not reliable. Therefore, patients who require antibiotic therapy will generally be treated empirically in the primary care setting, with antibiotic choice based on likely pathogen and susceptibility. (See "Treatment" below).

Endoscopic cultures can be performed with minimal morbidity in the otolaryngologist's office (show figure 2) and are better tolerated than classic antral puncture with a large bore trocar or needle passed through the canine fossa or inferior meatus [27-29] . Endoscopically-guided middle meatal cultures correlated with cultures performed during maxillary antrostomy in 86 percent of patients in one study [30] and with maxillary punctures in 90 percent in a small prospective series [31] .

Endoscopic or sinus aspirate culture, while not indicated in routine medical practice, should be considered if there is a suspicion of intracranial extension of the infection or other serious complications. Culture may also be helpful in patients where atypical pathogens may be suspected, including patients with nosocomial sinusitis, immunocompromise, cystic fibrosis, or recent hospitalization. Cultures are also indicated in patients with documented sinusitis who are not responding to empiric antibiotic therapy.

[acha]

тема освобождена от не врачебных постов, посты коллег выпавшие из контексты скрыты (не удалены)

[брукса]

Убедительная просьба не писать несколько постов подряд, а пользоваться кнопкой "редактировать".
Тема переносится в раздел для врачебных обсуждений.

[LupusDoc]

Сообщение от ENT_1

5. Я приверженец доказательной медицины, и на все слова приводила ссылки и доказательства. Только я считаю, что подобные споры должны вестись между специалистами одной области.

Это, строго говоря, не так. Ни на один из вопросов моего поста http://forums.rusmedserv.com/showpos...93&postcount=6 Вы так и не дали никаких ответов и не привели никаких ссылок. По-видимому, и не дождусь. А жаль...

а термина "золотой" стандарт" в медицине не существует, это используется только в разговорном смысле, чтобы подчеркнуть информативность, пользу метода.

Это, тоже, не так. Посмотрите сайт [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - там Вы найдете ссылку на книгу, которая поможет расширить Ваш кругозор и узнать, что термин "золотой стандарт" ("gold" standard) таки действительно существует.

Что касается стандартов диагностики и оказания медицинской помощи, что в каждой стране они утверждены государством и в любом случае в чем-то отличаются. В Нигерии, России, США.

И эти стандарты никакого отношения к "золотому стандарту диагностики" не имеют.

[ENT_1]

Сообщение от LupusDoc

Это, тоже, не так. Посмотрите сайт [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - там Вы найдете ссылку на книгу, которая поможет расширить Ваш кругозор и узнать, что термин "золотой стандарт" ("gold" standard) таки действительно существует.

Посмотрите по Вашей ссылке рубрику "Glossary of EBM Terms", там Вы не найдете термина "gold standard". Такого медицинского термина не существует. А есть просто устойчивое выражение "золотой" стандарт, который употребляетя для обозначения наиболее оптимального, информативного метода. Так же есть медицинский термин "метод выбора", "препарат выбора" и т.п.
А ссылки на работы, связанные с пункциями я постараюсь привести. К сожалению, в интернете таких статей нет. Они есть в библиотеках. Как будет время, я обязательно с Вами поделюсь. Правда я не уверена, что ссылки на работы российских отоларингологов Вас устроят.
К сожалению на западе таких работ (рандомизированных) не проводилось и нет обоснованных причин отказа от пункций на Западе.
Причина одна - нет необходимости, но доказательств неэффективности, неинформативности пункций нет.

[nastassia]

перечитайте, пожалуйста, посты № 10, 41, 43, 47 и тему в целом.
к счастью, вся реально необходимая информация, в 21 веке есть в интернете, надо просто знать, где искать.

[ENT_1]

Кстати, на этом форуме часто отписывался отоларинголог LOR, который часто рекомендовал пункции в/ч пазух. Можно из чистого любопытства узнать, как Вы это допустили?

[Rodionov]

Уважаемая коллега, метод выбора - не всегда "золотой стандарт".
"Золотой стандарт" - это некий принятый на сегодняшний день эталон сравнения. т.е. то с чем мы сравниваем другие методы.
Например, "золотой стандарт" диагностики ИБС - коронароангиография (формально для простоты - нет сужения артерии, нет ИБС), но метод выбора диагностики ИБС в большинстве клинических ситуаций - нагрузочная ЭКГ-проба, которая обладает достаточно большой чувствительностью и специфичностью (по сравнению опять же с "золотым стандартом"), при этом существенно дешевле, безопаснее, доступнее, неинвазивна, не требует операционной, многолетней подготовки персонала и т.д.
В других ситуациях метод выбора и золотой стандарт могут совпадать (например ТТГ как метод диагностики нарушения функции щитовидной железы).
Бывают ситуации, когда эксперты расходятся в определении "золотого стандарта". Скажем, работая над проблемой вазоренальной гипертонии мне в разных источниках приходилось видеть упоминания разных методик как golden standard - где-то КТ- или МР-ангиографию, где-то сканирование с каптоприлом.

Так что возвращаясь к исходному тезису, "золотой стандарт" НЕ всегда метод выбора.

А беседа очень интересная. По возможности попрошу подключиться к обсуждению коллег из группы профессора А.С.Лопатина.

[ENT_1]

Ув. Rodionov, я с Вами согласна. Я не отождествляла понятие золотого стандарта с понятием метода выбора.
А золотой стандарт диагностики, на мой взгляд, это не всегда один метод, это может быть комплекс методов (наиболее доступных, безопасных и т.д.), позволяющих наиболее точно установить диагноз.
А по поводу докторов из группы Лопатина очень было бы здорово!

Ув. Nastassia, пункция для бак. посева, и пункция для промывания пазухи с определением содержимого пазухи - это разные вещи. Посев из верхнечелюстной пазухи действительно не всегда информативен и не всегда отражает реальую флору. Мы его (посев из пазухи) как метод диагностики и не используем.

А ссылки в постах,у казанных Вами я давно просмотрела и не нашла, к сожалению, того о чем мы говорили. То, что пункцию западные врачи производят редко, это не новость для меня.

To Rodionov: я, кстати, представляю команду чл.корр. Пискунова Г.З. Правда проф. Лопатин тоже наш человек

Не вынуждайте меня раздавать карточки. Я просила редактировать предыдущие посты, а не плодить новые. Предупреждение. Модератор.

[Melnichenko]

Вообще -то самое разумное, даже будучи человеком команды, стремиться к тому лучшему, что есть в мире и не забывать о нем Команда - командой, но не в волейбол мы играем - мы хотели бы знать, как лучше всего помочь пациенту
Не отказываться же от пируэта Бильман только потому, что не из Рязани

[APTEM]

Будьте толерантнее к "старожилам"

На мой взгляд, "в борьбе обретешь ты право свое" гораздо лучше.

[ErickRed]

Сообщение от ENT_1

To Rodionov: я, кстати, представляю команду чл.корр. Пискунова Г.З. Правда проф. Лопатин тоже наш человек

Уважаемая ENT-1, я могу допустить, что Вы талантливый молодой врач, попавший в клинику УД Президента РФ в силу блестящих достоинств и познаний безо всякого т.наз. "блата".
Но из Ваших уст почему-то звучит, что Пискунов и Лопатин именно в Вашей команде. Поверьте на слово, я тоже чувствовал себя Великим Неврологом последний раз в 1989г. по окончании ординатуры.
И вообще, красивую девушку украшает скромность. (фото мы видели на сайте Волынки). Умерьте пыл, голубушка! Здешних врачей тоже не на помойке нашли. И постарайтесь прислушаться к именитым людям с форума (в частности, к Галине Афанасьевне).
PS. Вы даже не представляете, как близко от Вас я работаю и какое отношение имею к кафедрам УНЦ УД Президента РФ (природная скромность не позволяет сказать )

[AlexGold]

Я не ЛОР и не претендую. Просто только что случайно столкнулся с недавно опубликованной статьей, которая, возможно, поможет ведению дискуссии:

Williamson et al. Antibiotics and topical nasal steroid for treatment of acute maxillary sinusitis: a randomized controlled trial. JAMA 2007; 298:2487-96 [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Lindbaek M. Acute sinusitis - to treat or not to treat? Editorial. JAMA 2007;298:2543-4
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[ENT_1]

Уважаемые Галина Афанасьевна Мельниченко и ErickRed,
я горжусь тем, что мой учитель - профессор Пискунов Г.З. (он является моим научным руководителем) и по праву считаю себя членом его команды. Честно говоря я этим горжусь и стараюсь оправдывать его ожидания. Ни в коем случае я не считаю себя великим доктором, я стремлюсь таким стать, то есть "стремлюсь к лучшему, что есть в мире". И конечной целью моего самосовершенствования является желание помочь больному.
А вообще тему "отцов отоларингологии" открыл д-р Родионов, сама я бы со своей природной скромностью этого бы не сделала.

PS: Ув. ErickRed, может Вы поборов скромность снимете маску, и тогда, если мы случайно встретимся в кафедральных коридорах, то пожмем друг другу руки