Исследования скрининговые и по клиническим показаниям.

[dr.Ira]

Сообщение от AnTe

Соответственно, любая радиационная процедура намеренного облучения человека допустима только при условии, что связанный с ней риск будет, как минимум, полностью компенсирован полезным диагностическим эффектом, извлекаемым в результате этой процедуры.

...

Сообщение от AnTe

Каждое РЛИ должно быть разумно обосновано. Это означает, что польза от проведения такого исследования должна превышать вред от его воздействия, а информация, полученная в ходе исследования, будет нужна лечащему врачу для правильного ведения (лечения) пациента..

...
Ну, вот видите, Вы процитировали именно то, что сказала я. Только я читаю и понимаю, что написано, а Вы читаете и не понимаете.
Риск от скринингового рентгенологического обследования гораздо ниже, чем риск от ТБЦ. ( Чтобы Вам было понятно - когда ТБЦ начинает проявляться клинически, т.е. когда появляются жалобы, то ситуация становится похожей на известную фразу : "Поздно, Роза, пить Боржоми, когда почки отказали".)
Ни один анализ и ни одно обследование не должно назначаться "просто так".
Именно об этом и говорят рекомендации ВОЗ.

[AnTe]

Сообщение от BBC

- задача медицинского вмешательства «профилактика» - предупреждение заболеваний (применение витамина D – профилактика развития рахита). Задача исследования – выявление какого-либо процесса. Как только вмешательство начинает оказывать лечебное воздействие на организм, оно перестает быть исследованием. Поэтому в русском языке термина «профилактическое исследование» существовать не может.

Спасибо, Валерий Валерьевич, это действительно интересное замечание. Однако, согласитесь, обсуждение терминов, которая начала dr.Ira, можно назвать буквоедством?

Следуя этой логике, если я правильно понял, "профилактических осмотров", по сути являющихся исследованием, тоже не может существовать? Куда ж мою жену гоняют по несколько раз в год?

Разве есть принципиальная разница в том, как назвать исследования - "профилактическими" или "скрининговыми", или ещё как-нибудь, но суть чтобы была ясна.

Сообщение от BBC

- безграмотность документов МЗ
...
Показания к рентгенологическому исследованию в Вашем случае многократно описаны выше.

Давайте сформулируем покороче. Строки "Не допускается также проведение профилактических рентгенологических исследований беременным и детям до 14 лет"
равно как и "профилактические исследования детей не проводятся." мало того, что не имеют смысла, так если этот смысл им и придать - ничем необоснованы?

Ведь если докопаться до цели "обосновать назначение" - абзац о вредности любых доз можно выбросить, т.к. всегда можно безо всяких взвешиваний и подсчётов, сказать "а,... вред от несвоевременного обнаружения сильнее". И точка.

Я и не подозревал о том, что всем детям, у которых медотвод от манту проводят рентген, для их же блага. Ведь так, получается?

Собственно говоря, пример с медотводом я задавал Annabella, и её не ответ воспринял как "знак согласия" с тем, что в данном случае (с медотводом) вредность излучения от рентгена превышает "вредность" от несвоевременного обнаружения туберкулёза, помноженную на вероятность заболевания, в наши дни, не в зоне риска, помноженную на вероятность обнаружения признаков, рентгеном...

Собс-но, поэтому больше этот вопрос и не поднимал.

А измывательства над документом смысла особого не несут. Если заняться буквоедством, можно просто сказать "скрининг туберкулёза является СЕРЬЁЗНЫМ медицинским показанием". И всё

Мне кажется, вопросы буквоедства можно оставить здесь, а вот вопрос обоснованности туберкулёзного скрининга рентгеном нужно перенести на исходное место

[dr.Ira]

Сообщение от AnTe

вот вопрос обоснованности туберкулёзного скрининга рентгеном нужно перенести на исходное место

Ничего никуда переносить не надо. Скрининг на ТБЦ в России и странах СНГ - вещь, к сожалению, необходимая.
Если, по каким-то причинам, не представляется возможность делать раз в год пробу Манту, значит раз в два года надо делать снимок, нравится Вам это или нет. Но Ваше право от скринингового исследования любого - на ТБЦ, на гипотироз, на наличие синдрома Дауна у плода...на наличие рака молочной железы у Вашей жены или рака толстого кишечника у Вас...- отказаться.
-----
Давайте, пока прервемся. А Вы, за это время, поищите статистику такого рода: риск заражения ТБЦ в процентах ( по СНГ, в частности. Можете по своему городу конкретно ) и риск развития генетических, онкологических и прочих осложнений от скринингового рентгена раз в два года у здорового ребенка.
Чтобы облегчить Вам поиск, сразу скажу, что тератогенный риск рентгена доказан; именно поэтому беременным женщинам рентген делать нельзя.

-----
screening
1) pl высевки
2) просеивание
3) отсев, отбор
а профилактика от от английского слова prophylaxis n
( preventive measures, precautions; мед. prophylaxis - предупреждение, превентивная мера ).


Разницу улавливаете?

[AnTe]

Сообщение от dr.Ira

Давайте, пока прервемся. А Вы, за это время, поищите статистику такого рода: риск заражения ТБЦ в процентах ( по СНГ, в частности. Можете по своему городу конкретно ) и риск развития генетических, онкологических и прочих осложнений от скринингового рентгена раз в два года у здорового ребенка.

Уважаемая dr.Ira не соглашусь с Вами, по поводу того, что тему переносить не нужно, по-моему, здесь эти разговоры излишне. Если Вам так кажется правильней, отвечу здесь. Я в той теме, по ссылке как раз и задал вопрос о риске. С просьбой ответить на него, кто знает.

Я - математик, поэтому для меня критерии статистического исследования такие: не просто "риск заражения туберкулёзом", а намного меньшее число: "риск заражения ТБЦ" умноженный на частоту выявления ТБЦ именно скринингом (в данном случае - рентгеном!) и умноженный (не знаю, как и представить это) на "коэфф. вреда" от более позднего обнаружения этой болезни, который так же меньше единицы. Не мешало бы оценить и вред после случаев ошибочного выявления.

И уже это число сравнивать с риском развития осложнений от полученной дозы. Кстати, по поводу этой цифры, как понимаю, у медиков есть существенные расхождения, т.к. те, что писали правила МЗ, детей до 14 приравняли к беременным, по этим осложнеием, а Вы утверждаете, что всё это неверно, и что ребёнок до 14, что дядя после 14 - вред один, если я правильно понимаю.


Мне кажется, что врач, назначающий рентген, должен перед назначением знать эти цифры. Понимаю, что ситуация создана "искусственно", т.к., если я правильно понимаю, скрининг туберкулёза изначально предполагался проводиться туберкулиновыми пробами, что "маловредно", по современным данным. А в случае с массовыми отказами сложилась патовая ситуация. Врачам сложно, но.. главное ведь - здоровье ребёнка? Значит без знания этих вот цифр назначать рентген нельзя.

Сообщение от dr.Ira

screening
1) pl высевки
2) просеивание
3) отсев, отбор
а профилактика от от английского слова prophylaxis n
( preventive measures, precautions; мед. prophylaxis - предупреждение, превентивная мера ).

Разницу улавливаете?

Не совсем. Вот если Вы мне, исходя из этих определений, объясните смысл словосочетания "профилактический осмотр" - тогда мне станет ясно, к чему эти определение, а так же я пойму Ваше утверждение, высказанное в соседней теме "профилактика ТБЦ - это вакцина БЦЖ, а скрининг на ТБЦ - это проба Манту".

Вакцина БЦЖ - профилактика. Пробам Манту - так же профилактика, в более её узком смысле - скрининг (масштабные пробы). Иначе не ясно словосочетание "профилактический осмотр". Сначала я даже хотел с Вами согласиться, что "скрининговые рентгенологические исследования" звучит как бы лучше, точнее, но потом подумал: а ведь "скрининговое обследование" (детей) - непривычно как-то. Хотя по смыслу "всё правильно".

Предположу, что слово "скрининг" относится к массовости проверки. т.е. если я пришёл к врачу и ТРЕБУЮ меня отправить на флюорографию - он меня отправит. Не на скрининговое, а, получается, на профилактическое исследование. А вот если я приду с ребёнком с такой же просьбой - он меня тыкнет в правила МЗ и скажет "не имею права". И будет прав.


Так много я написал пожалуй, потому что хоть и образование моё - математика, но специальность - программирование, а программирование суть математика и лингвистика, на введении терминологии я уже собаку съел, отсюда и интерес к точности, и ЗАНУДСТВО, прошу прощения.

[dr.Ira]

Я, кажется, поняла, в чем дело. Это называется "трудности перевода".
Уж не знаю, почему, скрининг в странах СНГ называется "профилактическим осмотром" ( про то, что "всеобщая диспансеризация" - это профанация, я писать не буду ) но то, что Вы называете "профилактическим осмотром" - это, на самом деле, скрининг. В определенных возрастных группах ( у взрослых я помню только некоторые, например, все женщины старше 55 лет должны быть осмотрены гинекологом раз в полгода, у них должен быть взят мазок РAPS и раз в год, по-моему, сделана мамография ) повышается риск возможных патологий. Поэтому, определенные возрастные группы должны осматриваться врачом с целью выявления патологии, характерной для этой возрастной группы.
Примеры:
1) всем новорожденным делается скрининг на врожденный гипотироз и фенилкетонурию.
2) всем детям в возрасте 6 недель делается УЗИ тазобедренных суставов для выявления детей с дисплазией тазобедренных суставов.
3) всем детям в возрасте 1 год делается ОАК для выявления ЖДА.
4) всех детей старше года должен осматривать педиатр раз в год - для выявления каких-либо нарушений роста и развития ( вес, рост, тоны сердца...)......

Поэтому, вакцина БЦЖ - это профилактика ( превентивная мера ) против заражения ТБЦ, а проба Манту - скрининг - суть выявление уже зараженных.

Профилактика - это вакцинация, ведение здорового образа жизни, отказ от курения...и т.д. и т.п. А скрининг - это поиск уже заболевших среди всех представителей соответствующих возрастных групп.

[dr.Ira]

Сообщение от AnTe

Значит без знания этих вот цифр назначать рентген нельзя.

Эти цифры известны радиологам и экспертам ВОЗ. И на основании этих знаний были созданы рекомендации ВОЗ. Задача педиатра - следовать этим рекомендациям.

Сообщение от AnTe

если я пришёл к врачу и ТРЕБУЮ меня отправить на флюорографию - он меня отправит. Не на скрининговое, а, получается, на профилактическое исследование.

В России ?...возможно...
Но мы ведь не будем здесь обсуждать издержки и "особенности национального здравоохранения". Мы же обсуждаем, "как должно быть". Так вот, "должно быть", как я уже сказала: ни одно обследование не проводится без показаний. Это же относится и к скрининговым обследованиям, для которых тоже существуют показания. Мы их уже обсудили.

[AnTe]

Сообщение от dr.Ira

Я, кажется, поняла, в чем дело. Это называется "трудности перевода".
Уж не знаю, почему, скрининг в странах СНГ называется "профилактическим осмотром" ( про то, что "всеобщая диспансеризация" - это профанация, я писать не буду ) но то, что Вы называете "профилактическим осмотром" - это, на самом деле, скрининг. В определенных возрастных группах
...

Уважаемая dr.Ira! Я не думаю, что это просто "трудности перевода". Использование одного и того же термина в различных значениях - вещь довольно распространённая, я бы сказал, это прерогатива языка. Главное при этом - чтобы не изменялся смысл, понимание фраз, в которых эти термины употребляются. Давайте отвлечёмся от наших разговоров о терминах, и вернёмся к ситуации. То же моё занудство, только в профиль. т.е. если интересно.

Итак, профилактические (скрининговые) рентгенологические обследования для беременных и детей до 14 лет запрещены правилами МЗ РФ. Полагаю, в нашем случае нужно не только "доказательство правильности правил" МЗ.

Рентгенологические обследования (не "любые дозы радиации", а обследования) зачастую вредны для здоровья. Поэтому врач, прежде чем назначать это обследование, должен оценить пользу от обследования VS вред (вероятность) возможных последствий от процедуры. Врач обязан знать, хотя бы приблизительно все те цифры, которые мы формулировали несколькими постами выше. Иначе - он не имеет права назначать эту процедуру?

Разумеется, слово "знать" - в пределах разумного. Честно говоря, я просто сомневаюсь в том, что эти цифры дадут результат "допустимо", а не прикапываюсь к правилам ("не знаешь точно - значит не лечи").

И более всего меня задевает, с какого такого соображения дана рекомендация МЗ для детей до 14 лет? Если бы не она - мои соображения по поводу "допустимости" были бы куда меньше обоснованы.

Кстати, а что по этому поводу говорит ВОЗ?

[dr.Ira]

Сообщение от AnTe

Рентгенологические обследования (не "любые дозы радиации", а обследования) зачастую вредны для здоровья.

Это ошибочная информация. Уж, не знаю, откуда Вы ее взяли.

Сообщение от AnTe

И более всего меня задевает, с какого такого соображения дана рекомендация МЗ для детей до 14 лет? Если бы не она - мои соображения по поводу "допустимости" были бы куда меньше обоснованы..

Я не знаю, почему некоторые рекомендации МЗ настолько безграмотны и необоснованы.

Сообщение от AnTe

Кстати, а что по этому поводу говорит ВОЗ?

Что уровень заболеваемости ТБЦ в России очень высок ( в первой двадцатке ) и что Россия относится к странам, в которых необходимы профилактика ( вакцинация ) ТБЦ и скрининг на ТБЦ.

[BBC]

Если у тебя есть фонтан, заткни его - дай отдохнуть и фонтану
Козьма Прутков.

Поскольку 42 поста этой темы зафлудили хорошую вообщем то и совсем другому посвященную тему, диспут вынесен в отдельный топик.

А поскольку ответы на все вопросы даны уже раз по 5 в этой и корреспондирующих темах, безграничная детализация требует безграничного времени, а понимание проблемы на уровне врача требует врачебного образования, тема закрыта.

Претензии в личку (с)

[AnTe]

Здравствуйте. Сыну вот-вот исполнится два года, на здоровье жалоб нет, за исключением аллергических реакций, пожалуй.

Получили направление в дет.сад, обошли всех врачей, приняты

Педиатр, в ходе процесса, предложила пройти "обследование". С её слов - это в местном стациоре, "с Москвы", приезжают раз в год, бесплатное, включает в себя, например, ЭХО сердца и ещё кучу всяких штук, осмотр и пр.

Чуть подробнее, про ребёнка: аллергия - иногда бывает сыпь на некоторые продукты, сильная выраженная реакция на некоторых собак (начинает отекать), один раз была реакция на что-то, вплоть до отёка Квинке.

переболел: два раза розеола, один раз ротавирусной кишечной, три раза ОРВИ, последний - бронхит (темы есть на форуме, если понадобится, могу собрать ссылки)



Жена согласилась, получила направление.
в графе "код диагноза": 230,
в графе "обоснования направления": "Склонность к аллергическим реакциям немедленного тиа, изменения на ЭКГ в 11 мес, низкая резистентность к ОРВИ"

Так же заполнила анкету, с различными данными, включая "хронические заболевания матери": (бронхиальная астма), отца, бабушек дедушек, куча различных иных вопросов, вплоть до того, "как взял грудь", вплоть до состояния пупочных ранок, что ребёнок употребляет и что испытывает чаще.

Подскажите, пожалуйста, может ли быть смысл в таком "обследовании"?

Конечно, сразу вопрос, который приходит в голову, что же предпринимать по результатам этого обследования. Вроде как "анализы" без жалоб бессмыслены, а жалобы, которые у нас, вроде как "анализов" не предполагают....

Что это может быть такое? Тем более, бесплатно. Возникла мысль, что это банальная попытка продать (рекламировать) лекарства, найдя кучу несуществующих проблем немедленно требующих лечения? Или нет? Может, кто-нибудь сможет подсказать, что это за акция такая, хотя бы предположительно?

ps пока решили отказаться, не мучать ребёнка осмотрами

[BBC]

Анатолий, Вы же сами все прекрасно поняли...
(Помимо "впаривания лекарств есть и иные способы заработать - например, найти необходимость обследования (ведь за это кто то платит? - не Вы - государство) кучи здоровых детей)