Студенты в родовой

[Gilarov]

Сообщение от dmblok

PS Кстати много ли в Москве больниц, где не шастают обучающиеся?

Из городских и федеральных - ни одной.

[Solaris33]

Кл. ординаторы манипуляций выполняют не меньше обычных врачей, и это огромный образовательный процесс для них, а значит благо для общества в целом.

[alexdr]

Сообщение от dmblok

Острый больной редко имеет выбор.

Острый - понятие относительное. Если речь идет на минуты - это одно дело, если на часы - думаю, совсем другое. Везти пациента с аппендицитом или прободной на 10-15 минут дольше, в случае если не согласен, думаю, особой проблемы ни для кого не составит. Тем не менее, действительно большая проблема, что в нерезиновой практически нет заведений без присутствия кафедр. С этим что-то, по-видимому, надо будет делать, если пациенты будут настаивать на своих правах болеть и лечится вне взоров обущающихся. Что-то мне подсказывает, что это проблема не может быть не решена на загнивающем. Интересно, как они решили эту коллизию?

[Dr.]

Сообщение от alexdr

Тем не менее, действительно большая проблема, что в нерезиновой практически нет заведений без присутствия кафедр.

Есть какая-то больница без кафедры терапии. Так там такой застой и содомия творится,, что я бы не назвал это большой проблемой. Даже если кафедра средненькая, все же она как-то дисциплинирует, какие-то мысли внушает.

[Justdoctor]

Сообщение от alexdr

На мой взгляд вполне себе пристойное решение проблемы. Хочешь в учрежние к dmblok бесплатно, будь любезен согласиться на участие в учебном процессе. Не хочешь участвовать в учебном процессе - тебе в другое учреждение.

Ещё когда мы учились,в кафедральных клиниках (а частных и в помине не было) с плановых больных брали письменное согласие на присутствие студентов. С экстренных,разумеется нет,но они и не возмущались,не до того видимо было. Сейчас,правда не знаю как обстоит,а в добрые советские времена было так.

[Gilarov]

Сообщение от Dr.

Есть какая-то больница без кафедры терапии. Так там такой застой и содомия творится,, что я бы не назвал это большой проблемой. Даже если кафедра средненькая, все же она как-то дисциплинирует, какие-то мысли внушает.

Саш, она такая не одна. Ни одной нет вообще без кафедр.

[Dr. Vadim]

Сообщение от Solaris33

Врачи должны отстаивать свое святое право обучаться "у постели больного". Жаль, что не все этого понимают.

Патетично Но мимо. Для полноты своего ответа снабдите его ссылкой на норму права, предписывающей будущему врачу обучаться непременно у постели пациента и, главное, обязывающей пациента безропотно это терпеть, если желание терпеть отсутствует.

Валерий Валерьевич привёл хорошее, на мой взгляд, сравнение со студентами высшей школы милиции. Кого-то покоробило, возможно, но мне понравилось. Педагогично))

Могу дополнить его ответ более сухим, формальным стилем. Я понял, в чём камень преткновения в этой теме. Многие участники дискуссии используют понятие "субъективное право" по-разному и разница эта заключается в том, какие именно правоотношения участник дискуссии ставит для себя приоритетными.

Правоотношения, возникающие в связи с получением образования студентом ВУЗа или училища, несомненно, порождают у него субъективное право требования предоставить ему профессиональные знания в соответствии с учебной программой образовательного учреждения. Вопрос. К кому это право обращено? Кто является обязанным в этих правоотношениях удовлетворить субъективное право студента на получение образования? Образовательное учреждение! Но не пациент же. Не подменяйте субъекта, пожалуйста

Правоотношения, связанные с предоставлением пациенту определённого объёма медицинской помощи, возникают между пациентом и лечебным учреждением. Эти правоотношения регулируются другими нормами права, не пересекающимися с нормами права в сфере образования! И первостепенное значение в регулировании уже этих, чисто медицинских, правоотношений, принадлежит ОЗОЗ. И именно ОЗОЗ содержит перечень прав пациента. И согласие на госпитализацию и ряд медицинских услуг действительно не подразумевает автоматического согласия на все "прицепные" действия.

Если пациент выразил согласие на присутствие лиц, не имеющих прямого отношения к лечебному (а не к образовательному) процессу - проблем нет. Если нет - проблем у него также быть не должно, в том числе и с последующими госпитализациями (Антон Владимирович, я удивлён). Организовать учебный процесс - проблема кафедры ВУЗа, но не пациента.

[cactus1972]

Помимо нарушения норм законодательства - присутствие в родзале, операционной - без разрешения на то пациента, мне кажется, нужно обратить внимание на нарушения режима работы операционной. Допустим, хирургический больной дал согласие быть "объектом для изучения". В операционную вваливается толпа студентов, в халатах поверх гражданской одежды, заполняет собой все свободное пространство, мешает работать операционной сестре и анестезиологу. Кроме того, большинство из них ничего в операционной ране не видит, только толпятся за спиной хирурга. Хорошо, если в клинике оборудованы специальные места для наблюдения за операцией или возможна трансляция на мониторах (как в некоторых клиниках ММА, где внедрена т.наз.телемедицина) или студентам при входе в оперблок хотя бы выдаются одноразовые костюмы. Но в большинстве городских больниц все по старинке.

[Rodionov]

Сообщение от Dr. Vadim

Если нет - проблем у него также быть не должно, в том числе и с последующими госпитализациями (Антон Владимирович, я удивлён). Организовать учебный процесс - проблема кафедры ВУЗа, но не пациента.

Уважаемый Вадим, клиники ММА предназначены для т.н. "[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], т.е. в ПЕРВУЮ очередь - обеспечение учебных и научных потребностей Академии.
Разумеется, карету "скорой" с инфарктным пациентом никто не будет разворачивать только потому, что пациент в прошлый раз выгнал студентов.
Но предложить "борцу за права пациентов" ПЛАНОВУЮ госпитализацию в стационар по м/ж, дать амбулаторные рекомендации по лечению по м/ж или поставить в очередь "на лето" - это наше абсолютно законное право.

[Dottore]

Сообщение от dmblok

Уважаемый Dottore. Говоря о "интересах человека" и "интересах общества", мне кажется, лучше конкретизировать что имеется ввиду. Глобальных законов видимо еще не существует. Поэтому мне Ваша мысль не вполне ясна.

Я имел в виду вот эту Вашу фразу:
"восстановление прав конкретного пациента ... в конечном счете нарушает права других потенциальных больных". Понимаю, что это на самом деле так; но при этом понимаю, что так быть не должно. Видимо, требуется некое отдельное правовое регулирование этой проблемы, коли уж в ОЗОЗ не проработан этот вопрос детально. Согласитесь: много знаем мы примеров, когда благая идея заботы об интересах общества заставляла перешагнуть через интересы отдельного человека, что в итоге рикошетом било как раз по обществу.

[dmblok]

Сообщение от Dottore

Видимо, требуется некое отдельное правовое регулирование этой проблемы, коли уж в ОЗОЗ не проработан этот вопрос детально.

С этим не поспоришь - требуется.

Уважаемый Dr. Vadim.
Посмотрите, пожалуйста, объективно мой простой пример про ОРИТ и 15 больных. У Вас есть конкретное решение вопроса с позиции "простого понятного российского закона"? Переносные ширмы, повязки на глаза студентам и тд, ИМХО, решением не являются. Коллеги любезно проинформировали, что доступные больницы без кафедр и курсов в столице отсутствуют, как класс.
Мое мнение, что педантичное выполнение указанных выше нормативов (если они действительно существуют) просто нереализуемо на практике в современных условиях. Это как соблюдение Правил Дорожного Движения - в Москве если их соблюдать Вы не доедете до ближайшего перекрестка и я не видел ни одного человека, которые их досконально выполнял.

Уважаемая Сactus1972.
Вопрос санэпид режима в данной теме не обсуждался и, как мне кажется, решается достаточно просто.

[Dr. Vadim]

Решение есть и я уже писал об этом. Необходимо согласие пациента. Без этоо условия все действия медперсонала - злоупотребление своим правом.

[Dr.]

Неукоснительное соблюдение всех правил и норм вообще-то называется итальянской забастовкой

[Vlad34]

Подождите пожалуйста, разве присутствие студентов в палате, интенсивной либо обычной, нарушает чьи либо права? Осмотр, проведение манипуляций в присутствии "обучающихся" конкретному больному, вот что требует согласия. Но при чем тут присутствие и нарушение прав? Каждый больной имеет право укрыться одеялком, и попросить отложить клизмование на время присутствия студентов.

[dmblok]

Сообщение от Vlad34

Каждый больной имеет право укрыться одеялком, и попросить отложить клизмование на время присутствия студентов.

А так же попросить отложить проведение дефибрилляции во время реанимации... Манипуляции бывают разные.
Кроме того, уважаемый Vlad34, уверяю Вас, что найдутся больные, которые не захотят присутствия студентов в то время, когда они находятся в неприглядном виде - с обнаженной грудью, торчащим мочевым катетером и тд.