Какой Вы предпочитаете инструмент для ЧКВ?

[Abugov]

Лёша, в данном случае устройства, если я правильно тебя понял. Впрочем, свойства устройства определяется особенностями технологии. Так, например, если на стент нанести слой сиролимуса, то он не станет Сайфером, т.к. дело не только в лекарстве, но и во времени его высвобождения. Именно смесь полимера и сиролимуса + защитный слой, обеспечили Сайферу такой низкий процент рестеноза. Если взять похожий стент и просто нанести на него сиролимус, такого же результата добиться невозможно.

[shok]

Сообщение от Abugov

... вновьпришедшие на рынок не только отвезут тебя куда угодно, но и удовлетворят самые смелые эротические фантазии . ...

Но "съездить" ведь можно не только от производителя, а и от поставщика !
А если серьезно, гиганты ведь тоже были когда-то noname, и кто-то ведь начинал их "пробовать", чтобы потом получились "большие" исследования (или я не прав?).
Просто на данный момент рынок "насытился" морем инструмента (в том числе и стентов), бизнес этот весь прибылен, а вести бизнес чисто, без обмана не всем под силу. Не хочется быть первоиспытателем, живя в то время, когда уже многое испытано и открыто... (все имхо)

[mizin1]

Сообщение от Abugov

Если взять похожий стент и просто нанести на него сиролимус, такого же результата добиться невозможно.

Возможно я неправильно понимаю современную науку. Мне кажется, что для любого научного исследования обязательным условием является прозрачность исходных данных, которая позволяет добиться при необходимости повторяемости результатов. Так, например, если я скажу, что в 90% случаев используя следующие простые инструменты я быстро и с допустимым уровнем осложнений разверну в бедренной артерии интродьюсер на 180 градусов, вы или любой другой сможете без затруднений подтвердить или опровергнуть мой вывод.
Другая ситуация. Одна крупная компания вкладывает миллиард (допустим) долларов в разработку и клинические испытания одного стента. Кто сможет проверить эти данные? Не подозревайте меня в посягательстве на доказательную медицину. Мне кажется, что именно ее я и защищаю. Почему я должен верить, что необходим именно такой бутерброд из химических веществ на металлическом каркасе?

[Abugov]

Сообщение от mizin1

Почему я должен верить, что необходим именно такой бутерброд из химических веществ на металлическом каркасе?

Мы не должны вникать в нюансы технологии, ты совершенно прав. Нам абсолютно безразлично, каким образом устроен стент. Нас интересует только клиническая эффективность и безопасность. Если мы имеем результаты исследований - мы можем, с известными оговорками, её прогнозировать. Если мы досконально ознакомлены с технологией изготовления, но не имеем твёрдых клинических точек - то нет. Лёша, мы обсуждаем приблизительно это или я что-то не понимаю?

[mizin1]

Да, как-будто неважно, как устроен стент. Но мы должны понимать, что вот именно такая конструкция (а никакая другая) полезна для пациента, а не просто удачный коммерческий ход компании. Если же важно только лишь наличие известного препарата в определенной концентрации, то я спокойно могу использовать любые стенты, если разрешительными организациями такое наличие подтверждается. Просто исходя из здравого смысла.
Почему продолжается раскручивание технологии баллонов с лекарством? Какое уж тут медленное освобождение? А они, кажется, уже рекомендованы последними европейскими рекомендациями по коронарной реваскуляризации и, вероятно, скоро будут рекомендованы на нижних конечностях.
Опыты над пациентами? Это конечно плохо. Но мы же все применяем стенты офлэйбл. Тоже исходя из здравого смысла. Я думаю, это позволяет всем нам быстрее вводить новые технологии в клиническую практику.

Представляете, сколько времени придется ждать пока пройдет многоцентровое исследование, которое докажет, что например стент Xience V показал низкую частоту TLR и очень поздних тромбозов у пьющих рыбаков, проживающих в районах крайнего севера, прооперированных за счет бюджетных средств в крупной российской клинике несертифицированными рентгенхирургами с опытом работы менее трех лет.

[angio]

Сообщение от mizin1

Да, как-будто неважно, как устроен стент. Но мы должны понимать, что вот именно такая конструкция (а никакая другая) полезна для пациента, а не просто удачный коммерческий ход компании. Если же важно только лишь наличие известного препарата в определенной концентрации, то я спокойно могу использовать любые стенты, если разрешительными организациями такое наличие подтверждается. Просто исходя из здравого смысла.

... Это конечно плохо. Но мы же все применяем стенты офлэйбл. Тоже исходя из здравого смысла. Я думаю, это позволяет всем нам быстрее вводить новые технологии в клиническую практику.

Представляете, сколько времени придется ждать пока пройдет многоцентровое исследование, которое докажет, что например стент Xience V показал низкую частоту TLR и очень поздних тромбозов у пьющих рыбаков, проживающих в районах крайнего севера, прооперированных за счет бюджетных средств в крупной российской клинике несертифицированными рентгенхирургами с опытом работы менее трех лет.

Вы знаете, коллеги. Мне проще рассматривать EBM с терапевтической позиции. К примеру, если мы говорим про Эналаприл, то подразумеваем все таки "Ренитек", ну или "Энап", но уж во всяком случае не "Эналаприл-Акри".

Очень показательный пример - клопидогрель - ведь приходится иногда объяснять пациенту чем отличается "Плавикс", "Зилт", "Эгитромб", "Трокен" и "Клопидогрела сульфат"

Т.О. встает вопрос о дженерических продуктах и их эффективности, а это в основном разрешается клиническими исследованиями по эквипотентности. Всё же думается это несколько проще и дешевле чем выдумавать и опробировать новый тип ячейки, полимера и цитостатика.

[Soshurik]

Замечательную тему затронули ребята еще раз, причем дискуссия идет чрезвычайно интересная и честная. Перчика как-то не хватает. Существует же хорошо вам известная наука- клиническая эпидемиология, которая оперирует данными EBM. Всем же известно для чего это нам надо: прежде всего для собственного интеллектуального удовлетворения, не так ли? И чем больше нам предлагают продукции (можно остановиться на стентах), тем больше у нас возникает вопросов. На мой взгляд, аргументы, которые приводит СААб - как убедительны, так и корректны. Такие разъяснения дорого стоят. Много ли мы их слышим хотя бы в кулуарах наших тусовок в «обманной» зоне фирм-производителей?

Второй момент не менее, а может и более определяющий – а как правильно тратить деньги на покупку стентов и каких? Что также решительно ранее обсуждалось на этом форуме. И правильно тут высказывались за то, что при закупке администрация только на наше мнение опираться не вправе. Ну то есть мы хотим для пациента самый что ни на есть «дешевый» стент. А эти умники из окружения главного говорят категорично – нет! Мы будем покупать DES и только DES,тк у нас нет достаточного количества денег лечить рестенозы в бл период да и ваще скупой платит дважды! И вот здесь согласно правде жизни должны прийти на помощь эти самые исследования на основе EBM. Но нас провести невозможно! Знай наших! Мы знаем «какие уши» торчат за результатами этих исследований (технология к примеру сайфера по-китайски воспроизводима, деньги платят не за исследования, а за продвижение, от обучения за рубежом мы по гусарски отказываемся и ваще пошли бы вы…) – и мы таки обнажаем умникам жесткую правду о том, что небрендовые производители BMS настолько бедны – что лучшее что у них есть -цена. Все сливаются в едином любовном экстазе с 94 ФЗ законом. Занавес. Правда, при этом, совершенно не задумываемся на какой «коленке» данный продукт мануфуктируется. Так ведь? Да, сори, совсем выпало, что земская больничка «встанет» сразу после того, как умники настоят на своем, ну т.е. бинты и антибиотики корова языком смахнет и закончится бюджетное счастье. Зато экстаз. И непрерывный поток рестенозов. А родственникам и знакомым – тем DES, хоть и пусть потратятся и сами купят. Своя рубашка… Пациенты – энти ваще на № месте в данной иерархии. Есть за что! Со слов моего хорошего приятеля-кардиолога – 70% инфарктов у мужчин после 50 лет инициируются в интервале от 23 до 01 часов во время половой близости. Нагрузочка еще та! А мы еще по-доброму и оригинально пошутим про рыбаков. И получаем-с одобрение.

[Abugov]

Сообщение от Soshurik

70% инфарктов у мужчин после 50 лет инициируются в интервале от 23 до 01 часов во время половой близости. Нагрузочка еще та!

Это только если с новым партнёром, если с женой, то даже ЧСС не увеличивается. Семья форева!

[Soshurik]

СА! Как-то Вы в рамках обсуждения данного топика хотите сразу ускользнуть в сексиОлогию. Мне ВОТ об этом приятель не говорил, видимо нет полных данных по причине обмана.

[Abugov]

Сообщение от Soshurik

СА! Как-то Вы в рамках обсуждения данного топика хотите сразу ускользнуть в сексиОлогию. Мне ВОТ об этом приятель не говорил, видимо нет полных данных по причине обмана.

Просто мечтаю о "зоне обмана".
Об остальном я уже довольно подробно высказался.

[Yariko]

Сообщение от Soshurik

СА! Как-то Вы в рамках обсуждения данного топика хотите сразу ускользнуть в сексиОлогию. Мне ВОТ об этом приятель не говорил, видимо нет полных данных по причине обмана.

чтобы перевести дискуссию в русло EBM, привожу цитату из Sexual Activity and the Cardiovascular Patient: Guidelines

In general, sexual intercourse between 2 partners who know each other, in a familiar place, requires approximately 3.5–5 METs of energy. If the
patient can get through 5–6 METs of exertion on a standard exercise tolerance test, they are at low risk of a cardiac event as a result of sexual intercourse. If use of sildenafil is being contemplated, this criterion is even more important. Whether sexual activity can actually trigger an infarction is discussed in more detail by Muller elsewhere in this supplement. Much concern has been expressed about the importanceof place, position, and person in terms of leading to extra stress. In particular, having sexual relations in an unfamiliar place, or with a different partner, may lead to an extra level of stress, resulting in extra release of catecholamines, leading to greater oxygen consumption from the myocardium, triggering a cardiac event. However, data in this regard are very scant.Further, no sexual position appears to be more or less safe than another. Finally, few data are available about the stress of an unfamiliar or different partner.

To date there have been three large significant studies conducted in Berlin, Frankfurt and Japan. Sudden post coital death as the primary cause of death had an incidence of was less than two percent; men were the victim over 82% of the time and extramarital sex accounted for over 75% of the deaths. The general rule that we follow in clinical practice is, "if you can walk up a flight of stairs without experiencing chest pain or severe shortness of breath, you can participate in sexual activity with your familiar partner in a familiar surrounding without further cardiac workup. If it is not a familiar surrounding and/or familiar partner, you better be able to go two flights or more."

[shok]

к сабжу:
"новый" для России (и для нас в частности) кобальт-хром BMS Kaname (Terumo) кто пробовал? впечатления?

[Proxor]

Сообщение от shok

к сабжу:
"новый" для России (и для нас в частности) кобальт-хром BMS Kaname (Terumo) кто пробовал? впечатления?

Еще не пробовал, но из тех терумовских стентов что, поставили: мы начинали с Tsunami, Tsunami Gold (суммарно больше 100), участвовали даже с ними в Европейском исследовании MATSURI, сейчас Nabori, поставили уже штук 30 - могу сказать, что у всех у них средняя проходимость, и той радости и восторга, что испытываешь от коронарных и периферических проводников, баллонов и диагностических катетеров данного производителя, от стентов нет. Кстати, последний баллон от TERUMO Tazuna моих надежд не оправдал, терумовский Rujin Plus и Apex monorail push от Бостона на мой взгляд хиты для СТО и субтотальных стенозов в качестве первой линии.

[angio]

Обожаю Tsunami Gold за его метки. Но может это я один такой незрячий.

[shok]

"метки" - это круто, согласен, особенно, при малом диаметре хорошо ориентироваться!
цунами, цунами голд и нобори - мы ставили (в большом количестве), с точки зрения работы с ними - имхо, неплохо!
Интересует именно Канаме, пару штук коллеги уже поставили, мне пока что, - не досталось!