Медикаментозные и не медикаментозные методы в медицине

[V. ZAITSEV]

США, конечно, великая страна. Но когда сталкиваешься с верой в её непогрешимость, когда её непросто идеализируют, а чуть ли не молятся, хочется приводить и приводить такие ссылки:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Иногда ваш стиль ведения дискуссий напоминает мне таковой из агитстатей по "клеймению ненавистного империализма" из газеты Правда советских времен. Я МОГУ СООБЩИТЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДАННОЙ ДИСКУССИИ, ЧТО ВСЕ ТРИ ВАШИ ССЫЛКИ К ПРЕДМЕТУ ОБСУЖДЕНИЯ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ. Вы в одном из последних постов начали говорить о том, что применение антибиотиков в производстве мяса птицы может вызвать формирование антибиотикорезистентных штамов бактерий (это ведь Вы сказали: "Оптимальный способ выведения резистентных штаммов: массовое применение маленьких доз антибиотиков. Как будто сюжет из фантастического романа о бактериальной войне". Думаю не откажетесь?). Да, наверное может, ответил Вам я и попросил привести ссылки работ, которые это подтверждают. Вместо этого Вы приводите ПОПУЛЯРНЫЕ ПУБЛИКАЦИИ о том, как часто находят сальмонеллы в курином мясе в США по сравнению со Швецией, в каких реформах нуждается американское здравоохранение, а также новость о том, что в Питере поймали очередное сальмонеллезное мясо из Америки. Вы хотите "клеймить ненавистный империализм" любой ценой, вместо того чтобы последовательно с фактами в руках отстаивать свою точку зрения? Тогда не надо делать безосновательные утверждения и вещи Вам кажущиеся выдавать за реальность.

P.S. А может Вы просто решили ударить по ненавистным вам США, чтобы всяким там было неповадно на них молиться? Так они, поверьте, переживут.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
На этот раз я и не собирался Вам что-нибудь доказывать. Меня не устраивают Ваши методы вести дискуссию. Как-то, на Ваши утверждения «я вообще очень категорично могу сказать, что никакой системной энзимотерапии вообще нет», не существует никаких рандомизированных контролируемых испытаний этих препаратов, «выпускаемых специально для России и Африки», я постарался, привел Вам информацию о паре десятков таких испытаний и что же потом последовало?
Или на параллельной дискуссии (Модератору форума) разговор шел о химио и лучевой терапии. На мой прямой вопрос Вы ускользаете и начинаете рассуждать о иммунно и гормональной терапии, приписывая мне при этом какие-то идиотские высказывания.
И хоть Вы заявляете, «что никогда не передергиваете», у меня по этому вопросу противоположное мнение. И пока Вы будете это практиковать, у меня отсутствует желания продолжать с Вами разговор.

А Соединенные Штаты мне не ненавистны, но в отличие от Вас, я их не обожествляю.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Когда у Вас аргументов больше НЕТ, т.е. Вы явно не находите возможным отвечать на конкретно поставленный вопрос, Вы сразу начинаете метаться, переводить разговор на другие темы и т.д. В данной дискуссии Вы так и не смогли обосновать Ваш тезис о росте антибиотикорезистентности в результате применения антибиотиков в разведении мяса птицы. Ну не смогли же, явно? Вместо этого Вы начали про США, а теперь вот и про энзимотерапию. Я не хочу возвращаться к той дискуссии. Там Вы тоже так и не смогли ответить на просьбу привести хоть одну рекомендацию профильных объединений, где системная энзимотерапия (как и иммунотерапия) рекомендовалась бы для лечения скажем хламидиоза. Ну а после приведенных Вами тогда цитат, я кстати признал, что да этот метод (энзимотерапия) активно разрабатывается, но он не признан как стандартный. Вы же признать свою явную неправоту не можете. Ну что ж это свойственно тем, кто ведет дискусси в стиле газеты Правда.
P.S. Обращаю Ваше внимание, что кумиров я себе никогда не сотворяю. Я просто прошу Вас прежде чем что-то или кого-то критиковать привести обоснования. А Вы как правило этого сделать не в состоянии. Гораздо проще развешивать ярлыки.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
В следующий раз, когда Вы не собираетесь что-то доказывать, не вступайте в дискуссию вообще. Пожалейте драгоценное время.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Не ожидал от Вас такой самокритики. «Когда у Вас аргументов больше НЕТ, т.е. Вы явно не находите возможным отвечать на конкретно поставленный вопрос, Вы сразу начинаете метаться, переводить разговор на другие темы и т.д.»


………………………………………………
Использование антимикробных средств в заниженных дозах, увеличение интервалов между введением препарата приводят к созданию в организме субтерапевтических концентраций антибактериальных соединений и, как следствие этого, к селекции резистентных форм микроорганизмов.
Применение антибиотиков, предназначенных для этиотропной терапии, с целью повышения продуктивности животных привело к селекции микрофлоры, резистентной к лечебным препаратам. В результате широкого употребления в животноводстве тетрациклиновых антибиотиков в качестве кормовой добавки большинство штаммов сальмонелл и эшерихии приобрело резистентность к препаратам этой группы. В странах, где в последние годы было запрещено использование лечебных антибиотиков для стимуляции роста животных, наблюдается снижение частоты выделения резистентных штаммов энтеробактерий как у животных, так и у людей. В Голландии после запрещения применения тетрациклина в качестве кормовой добавки частота выделения от свиней резистентных штаммов сальмонелл снизилась с 90% в 1974 г. до 34% в 1980 г.
……………………………………………..
Источник: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Melnichenko]

Дорогой Владимир Яковлевич ! Ни один нормальный человек не сомневается в том ,что курка з села Тiшкивка во времена моей юности ,да еще подсоленная иодированной солью ,намного лучше и ножек и грудок Буша .
Разговор о другом -что такого случилось доказанного ,чего не было вчера ,что все всполошились , вот и все.
Но ,надеюсь ,мы не о
курах будем беседовать ?
Периодически ,с заслуживающим лучшего применения упорством , Вы беретесь вновь и вновь с мессионерской страстью бороться с тупостью и ригидностью врачебной аудитории ,отсылая ее либо к ссылкам масс-медиа о чудесах ,либо предлагая сделать что-либо системное для излечивания людей от всего силами организма .
Мы же ,грешные ,пытаемся объяснить ,что для того ,чтобы быть уверенным в том ,что тот или иной метод действительно что-то излечивает ,существует достаточно продуманная система доказательств .сводящая на нет возможные субъективные моменты .и отсылаем ВАс к работам .излагающим эту позицию .
Наша с Вами беседа несколько асимметрична - мы ,как заведенные ,кликаем на СМИ -шные ссылки или , в лучшем случае ,на справочник ветеринара 88 г.Вы же как-то не проявляете интереса к рекомендуемой нами литературе .
А ведь мы топчемся по кругу .давно пройденному ,и я вынуждена просить извинения за достаточно длинную цитату . я ее приведу в следующем письме .

[Melnichenko]

Итак ,цитата из давно рекомендованной литературы ..
" Развитие медицинской науки идет неравномерно и незаметно для невнимательного наблюдателя .Человек ,страдающий от болезни .неизлечимой сегодня ,...скажет ,что развитие идет слишком медленно ,врач ,ответственно практикующий медицину ,с ним не согласится .
Обучение медицине опирается на объяснительную модель.Так принято при при обучении большинству естественных наук .У студента на всю жизнь складывается впечатление ,что ,овладев объяснением причины болезни ,он может управлять миром или хотя бы лечить болезнь.Это древнее ,но очень удобное для человека заблуждение .....
В действительности ,можно эффективно действовать ,даже не зная деталей происхождения болезней или точного механизма действия лекарственного вещества ( от себя добавлю ,что вначала был создан бромэргокриптин ,спустя пять лет от начала его применеия узнали ,что он действует на допаминэргические структуры, а еще через пару лет узнали и о Д2 рецепторах ,старшим парлодел -бэби к этому времени было уже по шесть лет ).
Понимание механизмов развития болезни чрезвычайно важно для разработки новых способов лечения ,новых лакарственных препаратов .
Именно на пути более полного понимания механизмов опухолевого роста или особенностей белков вирусов ожидает нас разработка самых эфективных лекарственных средств .
ИНТЕРЕСНО,.что этот подход,столь важный и многообещающий .НАХОДИТСЯ В ОСНОВНОМ ЗА ПРЕДЕЛАМИ собственно медицины.Он принадлежаит фундаментальным наукам - биохимии ,цитологии ,вирусологии .
Место медицины и деятельность медицины - в другой "реальности -" в клинических проявлениях ,закономерностях их развития ,в выявлении признаков болезни .в применении вмешательств( во избежанние предсказуемой реплики о зря назначенном преднизолоне - это любимая реплика из серии -" а у Вас негров линчуют " - добавлю от себя - в правильном выявлении .правильной трактовке ,правильном назначении - разрешите не продолжать этот логический ряд ),затем - в оценке реакции на них .осложнений ,изменений течения болезни .
Доказательная медицина является логическим продолжением такого понимания медицины КАК САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ науки и практики .
В концепции доказательной медицины подчеркивается необходимость для врача в своих действиях ОПИРАТЬСЯ не на гипотезы о происхождении процесса, а на СВЕДЕНИЯ о том ,КАК НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ СЛЕДУЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ в отношении КОНКРЕТНОГО БОЛЬНОГО .Одновременно доказательная медицина обращает врача к ясному пониманию своих действий -они должны быть обоснованы ПРОСТЫМИ доказательствами правильности .
Итак ,тестовый контроль -откуда цитата и что дальше написано на стр.344 этой книги ?

[V.Dvorianchikov]

Обучение медицине опирается на объяснительную модель.Так принято при при обучении большинству естественных наук .У студента на всю жизнь складывается впечатление ,что ,овладев объяснением причины болезни ,он может управлять миром или хотя бы лечить болезнь.Это древнее ,но очень удобное для человека заблуждение .....
...Или, как блестяще резюмировал проф. В.Налимов, "научным знанием становится непрестанно развивающееся научно обоснованное незнание. А иначе как бы мы справлялись с ограничительной теоремой Геделя?"

[Zhivov]

Спасибо, уважаемая Галина Афанасьевна. Я очень надеюсь, что наш с Вами оппонент воспримет то, о чем Вы говорите.

Владимир Яковлевич.
А кроме цитат из ветеринарного справочника, написанного опять непонятно на основании каких исследований, у Вас есть обоснованные данные в защиту того, что применение антибиотиков в птицеводстве увеличивает антибиотикорезистентность какой либо инфекции? Меня интересуют статистически обоснованные исследования, устанавливающие причинно-следственную связь, а не цитаты того сорта, которые Вы обычно предлагаете. А этот ветсправочник написан в лучших традициях разговоров о "силах организма". Там есть пространные и явно не бесспорные теоретизирования, но нет ни слова о том, что имеет отношение к практической медицине, т.е. доказанных фактов на основании которых можно сделать какие то практические выводы. ИМЕННО ОБ ЭТОМ ГОВОРИТ ВАМ ГАЛИНА АФАНАСЬЕВНА. В ветсправочнике нет ни одной ссылки на фаткы. Есть только теретические допущения, верить которым нет никаких оснований. То, что явление А приводит к последствиям Б, следует доказать статистическими методами исследования причинно-следственных связей.

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Все возвращается на круги своя.
Очень правильные философские постулаты. Если…. Если бы не многочисленные НО, часть из которых, приведена и в данной дискуссии, ссылками на уважаемые зарубежные источники.
Но почему – то на них оппоненты никак не прореагировали, в том числе и Вы.

Знаете исходные положения Т. Мора, Кампанелла да и К. Маркса тоже звучат красиво и убедительно.

[V. ZAITSEV]

Уже крокодил
У Фомы за спиной.
Уже крокодил
Поперхнулся Фомой:
Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
- Непра... -
Я не ве... -
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зелёную воду нырнул.

«В Голландии после запрещения применения тетрациклина в качестве кормовой добавки частота выделения от свиней резистентных штаммов сальмонелл снизилась с 90% в 1974 г. до 34% в 1980 г.» - д-р. А. В - не верю. Как хотите.

Некоторые дополнительные выдержки.

В 2000г. только американские фермеры закупили у фармакологических компаний более 12 000 тонн лекарственных препаратов. 70% всех производимых в США антибиотиков, в основном тетрациклина, стрептомицина и пенициллина, используются в виде кормовых добавок из расчета 55 мг на 1 кг живого веса.
Несколько лет назад по Дании пронеслась эпидемия сальмонеллеза. В результате выяснилось, что причиной эпидемии стало мясо свиней, зараженных новым, устойчивым к антибиотикам штаммом сальмонеллы.
Сейчас страны ЕС планируют ввести к 2005 году запрет на использование антибиотиков в качестве кормовых добавок для домашнего скота, но, учитывая, что доходы от их продаж составляют 20 миллиардов долларов в год, не верится, что фармацевтическое лобби не порушит этого запрета.
Постоянно сосуществуя в природе с патогенными микроорганизмами, антибиотики делают их невосприимчивыми к лекарствам. К такому выводу пришел микробиолог Андре Хартман из швейцарского Федерального института.
В прошлом году в США от дизентерии, туберкулеза и холеры умерли более 80 тысяч человек. Что на 40% больше, чем десять лет назад. Все это десятилетие медицина не стояла на месте, она разрабатывала новые формы лечения, изобретала новые лекарства, строили новые больницы. А количество умерших выросло на 40%. Медики объясняют это появлением новых форм инфекций, устойчивых к современным сильнодействующим средствам.
«Концентрация антибиотиков в грунтовых водах в тысячи раз превышает ту, которая необходима для создания устойчивых к лекарствам кишечной палочки, холерного вибриона, туберкулезной микобактерии, золотистого стафилококка и других возбудителей смертельно опасных инфекций», -- заявил в интервью журналу «Сайенс Ньюс» руководитель Центра адаптационной генетики и устойчивости к лекарствам Университета Бостона Стюарт Леви.
Исследовав территорию вокруг двух свинарников, американский микробиолог из Университета штата Иллинойс Рустам Аминов обнаружил в образцах грунта невосприимчивые к тетрациклину бактерии. Свиней в этих свинарниках откармливали тетрациклином не хуже, чем отрубями. Проживающие в их желудках бактерии уже давно привыкли к этому антибиотику, более того, они передали ген устойчивости (tet-ген, как его назвали ученые) своим внешним соплеменницам, что говорит о том, что такие «полезные» приобретения могут относительно свободно передаваться от одного вида микробов к другому. И нет никакой уверенности в том, что в самое ближайшее время не появится на свет тетраустойчивая кишечная палочка или стафилококк.
«И это только тетрациклин, -- комментирует проблему Леви. -- Добавьте все другие лекарства, которые могут быть в почве, и подумайте, к скольким из них уже выработался иммунитет у болезнетворных бактерий».
То, что бактерии могут обмениваться генами, доказала сотрудница Рустама Аминова по университету Абигейль Салиерс. Она провела ряд экспериментов и показала, что проходящие через человеческий кишечник транзитом бактерии запросто меняются целыми генными участками с бактериями-резидентами.

[Melnichenko]

Итак ,мы продолжаем цитаты из масс- медиа про кур .Начинаем игру - веришь - не веришь - надо же реагировать .
Я ,бесспорно ,верю ( как и любой нормальный человек ) ,что заражение различных животных различными видами бактерий имеет место быть .Я не сомневаюсь .что использование антибиотиков в животноводстве не идеальное решение и было бы лучше ,если бы можно было выращивать еду на грядке возле дома ,но не знаю ,как прокормить миллиарды населения ( дедушка Мальтус рассказывал об этом давно ) .
Поскольку ,собираясь на конгрессы по экологии и сжигая миллиарды кубов электроэнергии ,наиболее деятельная часть человечества неделями орет "Ужас ,Ужас" - но что-то жрет при этом ,не работая ни на полях,.ни санитарами в больнице,и при этом увеличив среднюю продолжительность жизни до 80 -ти с хвостом ,в отличие от нас ,еле дотягивающих до 60 -ти ( цифры более чем среднее ) .то я предполагаю ,что съеденная пища все же до великих катастроф не довела .
НО ,убей меня , даже если Амиров нашел резистентные штаммы сальмонел возле свинарника ,я не понимаю ,почему при этом надо умирать от холеры
Вы пишете - медики объясняют это появлением резистнентных гштаммов - надо полагать .холерных вибрионов -где,когда .какие медики , и в каких работах показали ,что какие -то вибрионы так перекособочились .что стали резистентны - к чему ?они стали устойчивы к кипячению .что ли ? Или к физраствору ?Стали выдергивать кубитальный катетер и мешать врачам проводить регидратацию ?
Кто доказал ,что это связанные вещи?Кто умирает в Штатах от холеры и туберкулеза ,как это связано со свиньями Амирова .... И какое отношение бедный Маркс имеет к этим свиньям ,скажите на милость ,просветитель....
Одним из любопытнейших моментов нашей дискуссии является постоянное соскальзывание на боковые темы . Я , с Вашего разрешения ,попытаюсь понять ,как эти чертовы куры возникли в нашем разговоре .и проиллюстрирую типичный алгоритм беседы с Вами на примере курятины.

[Melnichenko]

Итак ,мы заговорили о курятине в рубрике - чудеса в медицине . Вы натолкнулись на сообщение о клинике некоего доктора Суханова ,который лечит рассеянный склероз ( естественно .в СМИ -это ВАш основной источник информации ) ,кстати сообщили нам ,что в нашем мясе тетрациклина меньше ,чем в Американскоом - смутно прослеженная цитата ,и начали нас всех упрекать одновремнно и в ригидности к новым веяниям науки ( см. Суханов ,который опубликовал список излеченных больных ) и в преклонении перед Западом ,где больше тетрациклина в мясе,и ,кстати, в невнимании к ВАшим требованиям прочесть рекомендованную литературу и откликнуться .
Ошеломленные логикой оппоненты ,отодрав головы от книг и больных ,начали рассказывать как о способах лечения рассеянного склероза ,пытаясь Вас спасти от присущей Вам веры в чудо на коленке целителя .и поражаясь избирательности выбора - почему именно Суханов ,ведь клиник ,.все излечивающих ,до фига и более -только продолжительность жизни падает ....
Дискуссия о курах явно выходит за пределы нашей компетенции ,но на ее примере опппоненты пытались ВАм показать отсутствие прямой связи между сегодняшним запретом на кур ( почему не вчера ,почему именно куры) и каким -либо доказанным негативным последствием именно этих кур .именно с этим рационом ( я не говорю о холестерине и эстрогенах , я говорю именно о сальмонеллах .устойчивых штаммах и т.д. ).
Ну хоть доказали бы разную концентрацию сальмонелл ,устойчивых к тетрациклину , в грудке и ножке ,или нарастание этих штаммов по мере приближения к хвосту ...
Я даже не знаю ,что делать в качестве слудующей педагогической попытки - ознакомить ВАс с правилами чтения научной литературы ,или попытаться проводить некую психологическую поддержку - ВАша доверчивость к публикациям в СМИ заставляет тревожиться .
И давайте определим топик нашей дискуссии - Вы пытаетесь объяснить нам ,валенкам .что лучше бы лечить системно . Мы говорм - научите как ,Просветитель.
Вы с этом месте приводите либо Суханова ( кстати .а почему не рекомендуете Вашего друга Дворянчикова ,у него ведь все системно - или несистемно ,как скажете) ,либо выискиваете еще какой -либо рекламный проспект .
Мы ,как заведенные ,начинаем рассказывать ВАМ о том ,что такое правильно организованное клиническое исследование .
Вы в этом месте обижаетесь на что -нибудь .
Ох ,не хотела я приводить следующий пример ,хотела оставить для тиронета ,ну ,где наше не пропадало .
ПОмните , Вы включились в дискуссию об узлах щитовидной железы - дескать .народ уже лазером лечит . а Вы .ретрограды и маловеры ......
Я , со свойственной наивностью , стала расказывать ,что надо не тыкать лазером в щитовидку за бешенные бабки со словами - я тебя спас оот смерти ,узел выжег , а исследовать ,где ,какие узлы , с какой техникой ,проследить во времени .....
В ы,естественно,.меня сразу же приложили - дескать ,если бы тебе доверили быть экспертом в 49 г. по иоду ,ты бы .,консерватор ,и иод в страну не пустила ....
А теперь давайте посмотрим , как выглядит аналогичный рассказ в нормальной форме .
На конференции АТА ( перевод будет опубликован в Тиронете ) был заслушад доклад об использовании лазерной деструкции повторных метастазов ( поглощавших иод )высокодифференцированного рака щитовидной железы у больных ,отказавшихся от лечения радиоактивным иодов .
Количество больных было небольшим ( порядка пятнадцати человек,пишу по памяти ) ,детально описаны пространственные характеристики метастазов , техника деструкции ,оценка состояния через год ,состояние отслежено по иоду и по тиреоглобулину .) ВЫСКАЗАНО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ,что следует изучить возможность подобного лечения у особого контингента больных ,отказывающихся от других ,УСТАНОВЛЕННЫХ методов лечения .
Комментатор согласился ,что представленный доклад дает ОСНОВАНИЯ для изучения вопроса .и подчеркнул очевидные направления дальнейшей работы .КАк говорится ,почувствуйте разницу !
Т.е. - медицина как наука вырабатывает пути наилучшего ведения данных больных в данных условиях
И ни на иоту ситуация не сдвинется от криков о консерваторах ,которые наверняка зарубят гения ( а у него уже и список излеченных больных есть ) ,и уговоров испытать что-то ( оно же такое системное ) БЕЗ ОРГАНИЗАЦИИ правильного исследования .

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Это уже просто смешно и неприлично. Вы ведь наверное считаете себя ученым и образованным человеком, да? Вас просили привести ФАКТЫ, т.е. не данные из СМИ, а результаты опубликованных очень желательно в реферируемых журналах, научных работ. Вместо этого юродство со стишками и очередные СМИшные ссылки. Ну как это назвать? Я это говорю не потому, что категорически не верю этой информации. Просто Ваш испуг по поводу "бактериальной войны" явно преувеличен. Поверьте, если бы все было так плохо и имелись бы релевантные данные о столь пагубном влиянии антибиотиков в курятине или свинине на рост резистентности сальмонелл и холерного вибриона и рост сметрности от соответствующих болезней человека, ситуация с использованием антибиотиков в производстве мяса была бы пересмотрена уже давно. Гражданское общество, поверьте, плевать хотело на прибыли фармкомпаний и разобралось бы и с фермерами и со всеми имеющими отношение к данной проблеме. Вы так не считаете? Очень хорошо, но пожалуйста в следующий раз давайте считать фактами публикации в профессиональной литературе. Ведь здесь собрались именно професионалы и разговоры на уровне "задействования возможностей самого организма" просто выглядят такой лажухой для втюхивания очередных приборчиков, к производству которых Вы имеете отношение, что просто становится жалко своего времени на в объяснение Вам в сто пятый раз простых правил ведения корректных научных дискуссий.