|
#16
09.01.2004, 02:57
|
|||
|
|||
|
Алексей Викторович!
Вы уверенны, что продолжая меня обличать сами смотритесь в выгодном свете? И о чем же опять последний Ваш пост? Хоть одним глазом взгляните о каких процентах речь то идет. Где Вы обнаружили «больных без ОТ на 100% умирают»? Или в драке все средства хороши? И зачем авторам что-то, куда-то посылать, если их исследования на модели перитонита у белых крыс, абстракт которой я цитировал уже опубликовано в European Surgical Research. Это что не реферируемый журнал ? European Surgical Research 2003;35:26-34 Repetitive Pneumoperitoneum with Ozonized Oxygen as a Preventive in Lethal Polymicrobial Sepsis in Rats S. Schulza, Z.Z. Rodriguezd, R. Muttersb, S. Menendezd, M. Bettec aVeterinary Services and Laboratory Animal Medicine, Philipps-University of Marburg; bInstitute of Medical Microbiology, and cInstitute of Anatomy and Cell Biology, Philipps-University of Marburg, Marburg, Germany; dOzone Research Institute, National Center for Scientific Research, Havana, Cuba Или может напомнить, как во времена, когда наши отношения не были столь накалены, по Вашей просьбе привел десятка два работ, как Вы выразились в вполне солидных журналах? И почему же Вы так быстро забываете свои же собственные слова? Не помните свои впечатления когда вернулись с урологической конференции в США? Доклады, посвященные эффективности альтернативных методик? Свое восклицание «раньше того не было»? Или Ваши слова из другой дискуссии: «Уважаемый …………….. Если Вы имеете ввиду нашу дискуссию о резистентности хламидиоза я, благодаря Вам, обнаружил, что в последние два года эта проблема стала более актуальной, чем я полагал ранее». Так почему же по истечении одного двух месяцев Вы начинаете утверждать прямо противоположное? 
|
|
#17
10.01.2004, 21:38
|
|||
|
|||
|
Где Вы обнаружили «больных без ОТ на 100% умирают»
А это вот кто писал: И когда озон + антибиотик дает 75-100% выживаемости, а тот же самый антибиотик, но без озона 100% летальности Или скажете, что я опять чего то там передергиваю, понял Вас не так может? или "летальность" на Вашем языке имеет некий другой смысл? И зачем авторам что-то, куда-то посылать, если их исследования на модели перитонита у белых крыс, абстракт которой я цитировал уже опубликовано в European Surgical Research. Вы на самом деле такой "непонимающий" или прикидываетесь, когда уже в сотый раз вам нечего сказать? Мы с вами тут гутарили о клинических исследованиях, а не о крысах? Про крыс это Вы с Галиной Афанасьевной, не со мной. Так вот я ведь вполне ясно выразилсяТо, что больные без ОТ на 100% умирают, а вот имеено с ней в 100% выживают - невозможно по определению. Это просто отпетое вранье. Хотите это мнение не от меня услышать? Piece of cake! Попросите этих докторов, которые Вас порадовали подобными чудесами хоть как-то свои данные сгруппировать, систематизировать, обобщить и оформить в виде статьи. А потом отправьте статейку в любой европейский/американский реферируемый журнал разве не понятно, что я вел речь о клинической публикации? Или Вам все равно чем отвечать, лишь бы свои экзотические верования как то оправдать? И почему же Вы так быстро забываете свои же собственные слова? Не помните свои впечатления когда вернулись с урологической конференции в США? Доклады, посвященные эффективности альтернативных методик? Свое восклицание «раньше того не было»? Да и правда раньше на AUA лекций по альтернативной медицине не было. Однако после 5 лет тщательных исследований методов альтернативной медицины на специально сосзданных кафедрах американских университетов ни один метод альтернативной медицины пока еще в клинику в качестве хотя бы рекомендаций (не говорю о стандартах) не попал. Так что восхищаться пока нечем. Хотя я бы (честно абсолютно) повосхищался бы с превеликим удовольствием. Что касается резистентности хламидий. За 13 лет до 1999 г. в СШа было изолировано только 3 клинических штама Ch. trachomatis устойчивых к доксициклину (ранее я Вам цитату приводил). После 1999 появилось больше сообщений из Европы и несколько меньше из США об изолировании антибиотикоустойчивых клинических штамов этой инфекции. Однако эта проблема не стала столь значимой. чтобы в стандарты лечения урогенитальных хламидиозов вносились бы хоть какие-то изменения. С гонореей, как только значимо возросла антибиотикорезистентность гонококков к пенициллинам. доксициклину и даже спектиномицину все было иначе. Изменения в стандартах не заставили себя долго ждать. правда ни в том. ни в другом случае ни о каких иммуномодуляторах речи близко никто не ведет. Пока еще не ясно что модулировать, зачем, а главное как. Правда в России это уже все "знают". Видимо на западе все же собрались не столь большие талантища как у нас. Они и перед озоном не так трепещут. Я не могу себе представить американского профессора урологии, которому мы даже в бреду пришло бы в голову использовать озон для лечения чего либо. И это опять же не потому, что озон плохой. Просто почему озон, а не кислород/водород/окись азота и мн. другое? Ведь эффективность чего либо и где либо надобно доказать. И не работами харьковского розлива, а корректными клиническими исследованиями. Почему Вы столь активно против них протестуете, я так и не могу понять. Остается только думать что Вы догадываетесь что ОТ никаких корректных клинических проверок не выдержит, а эти проверки лишь докажут то, что ОТ существует только для фантазеров, невежд и жуликов. С примерами и первых и вторых и третьих в контексте озонотерапии мы с Вашей Владимир Яковлевич помощью познакомились.
|
|
#18
10.01.2004, 21:38
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Пулумилорд, полукупец, Полумудрец, полуневежда, Полуподлец, но есть надежда, Что будет полным наконец. Судя по цитированному выше - он уже им стал.
|
|
#19
10.01.2004, 22:11
|
|||
|
|||
|
Уважаемые коллеги,
Немного о крысах. Журнал "European Surgical Research" действительно реферируемый с "impact factor < 1". Не будем к этому придираться, хотя, безусловно, данный фактор прямо пропорционален качеству и/или глубине публикуемого материала. В данной конкретной работе разобраться, что происxодит, исследователям не удалось (чего они и не скрывают), отсюда они резюмируют (на странице 33 во втором столбике, начиная с пятой строчки): "Таким образом, необходимо провести больше исследований с газовой смесью, особенно в комбинации с антибиотиками, которые приведут к созданию обещающих новых подходов в профилактике и/или терапии для лечения тяжёлых инфекционных заболеваний. Заключение: уровень выживаемости у КРЫС с полимикробной инфекцией был значимо увеличен при применении озонированного кислорода в малых дозах. Однако, положительный эффект лечения озонированным кислородом не может быть объяснён мощным модулированием про-воспалительных цитокинов". Работа на крысах, ни слова о людях или озонотерапевтах. Статья начинается словами: "На сегодняшний день не существует научных работ об эффектах "repetitive itraperitoneal insufflation with O2/O3" на здоровых или экспериментально больных ЖИВОТНЫХ". Всвязи с чем и была проведена данная работа. Прошу обратить внимание на год публикации. Цитирование данной статьи для пропаганды применения озона на людях, по моему не к месту. Кстати научный отец озонотерапии итальянский доктор Bocci после серии публикаций на клинические темы вернулся в лабораторию и начал изучать биологические и токсические свойства озона на клеточных культурах: Free Radic Res. 2003 Nov;37(11):1163-8. The ozone tolerance: I) Enhancement of antioxidant enzymes is ozone dose-dependent in Jurkat cells. Larini A, Bianchi L, Bocci V. Department of Physiology, University of Siena, Via A. Moro, 53100 Siena, Italy. We have begun to examine the biological and toxic effects of ozone on Jurkat T cells incubated thereafter for 24, 48 and 72 h. Tissue culture medium was strengthened by adding 20% fetal calf serum with an albumin content of about 6 mg/ml. Ozonization was performed by exposing for 10 min a volume of cell suspension (4 x 10(5)/ml) to an equal volume of a gas mixture composed of oxygen-ozone with precise ozone concentrations ranging from 1.5 up to 72 microg/ml (31.5-1512 microM). The proliferation index declined progressively and was ozone dose-dependent. The response of enzymatic activities varied depending upon the enzyme and ozone concentrations: glucose-6-phosphate dehydrogenase begins to increase at an ozone dose of 6 microg/ml (126 microM), reached a peak at 12 microg/ml (252 microM) and rapidly declined thereafter. On the other hand activities of superoxide dismutase, glutathione peroxidase and glutathione reductase increased progressively from the ozone concentration of 12 microg/ml. Thus, as we have observed in blood, the biological response is linked to the ozone dose that must reach a threshold to be effective.” С уважением, Е.Е. Студенцов
|
|
#20
10.01.2004, 22:26
|
|||
|
|||
|
Спасибо Вам Евгений!
Вы еще раз продемонстрировали качество цитат от Владимира Яковлевича. Так, что озонотерапия это все же догматическая вера в исполнении Владимира Яковлевича, не более того. Он это и сам демонстрирует каждой своей неуклюжей попыткой доказать обратное. Он и клинические и экспериментальные исследования "путает", и пытается вдуть в слова оппонентов некий "новый" смысл и в передергиваниях и предвзятости обвиняет. Но озон то и ныне там. В 2003 г. первые неуклюжие крысиные эксперименты только публиковать в не очень солидных журналах начались, а наши российские ребята ничтоже сумняшеся вместе с минздравом этот "опыт" на людей распространили. Умом Россию не понять. И Владимира Яковлевича тоже.
|
|
#21
11.01.2004, 01:24
|
|||
|
|||
|
Прошу прощения, что вмешался в вашу плодотворную полемику, просто я тот самый венеролог, который по меткому выражению доктора Живова: "щеки дует" при лечении хламидиоза, гонореи и тд. Признаться, прочитав этот пост, сразу хотел написать гневные возражения, но передумал, ибо он действительно во многом прав. Проблемы ИППП, действительно гипертрофированны, в России до полного абсурда. Ведь сложившаяся ситуация устраивает всех: врачей, (в том числе ваших коллег-урологов) лаборантов, фармацевтические компании. И, как выясняется: озонотерапевтов, гомеопатов, шаманов. Все получают доход, и дело процветает. Помимо лукавства, в профессорской среде, есть благодатная почва, врачебного невежества.
По прежнему «упрямцы» по всей России, ведут не равный бой с микоплазмами, (четырех сортов) мобилюнкусом, фантомами онкогенных папиломавирусов и прочими химерами. Некоторые наши товарищи, до сих пор усердно выводят гарднереллы у мужчин, и тд. Касаемо: опухолей кожи, которыми так всецело заняты дерматологи Америки (а они действительно на этом помешаны) Так могу вам заявить, что это, чисто американский fetish, с которого американские дерматологи зарабатывают свои купоны, своего рода хламидиоз. И они его никому не отдадут, хотя фармакоэкономической целесообразности в подобном подходе не больше чем в лечении персистирующего хламидиоза. Забери у наших врачей ИППП, И дай им лазеры на красках, прочее материально-техническое оснащение мы бы тоже с удовольствием удаляли все пупырышки на коже, ведь так хочется: "щеки пораздувать" С уважением ко всем участникам: МАКАРОВ
|
|
#22
11.01.2004, 04:23
|
|||
|
|||
|
Евгений Евгеньевич!
Во-первых, эта уже не первая и даже не вторая работа этих авторов. В этой последней работе 2003 года они действительно пытались связать наблюдаемый значительный эффект озона с цитокинами. Предыдущие работы, в том числе сравнение действия при смертельном перитоните только антибиотиков и тех же антибиотиков вместе с озоном опубликованы значительно раньше и Вам ЭТО ИЗВЕСТНО. Заметьте, что все эксперименты для надежности дублировались, и при этом с озоном при всех используемых антибиотиков выживаемость крыс была в разы выше. Как можно о чем-то дискутировать с оппонентами, когда они принципиально видят только то что им хочется и «не замечают» все что не укладывается в их концепцию - я не знаю. Эти, как и многие другие экспериментальные работы (некоторые Вы сами нашли, но решили о них промолчать, как к примеру, с японскими коровами) я приводил лишь для того, чтобы показать, что и озонотерапия это далеко не пустышка (плацебо), как очень хочется думать оппонентам. Мне не понятно, как о чем-то можно дискутировать с человеком, который мало того, что критикует, то что ему совершено неизвестно, но принципиально даже не смотрит материалы, которые называет полной чушью. Например, я уже дважды призывал Алексей Викторовича, все же взглянуть, что эти самые 100% как раз о тех самых экспериментальных крысах, исследователи нескольких немецких ин-тов что получили, то и пишут. Его же в сильнейшем раздражении прямо таки заклинило на «больных без ОТ на 100% умирают». То что аспиранты Bocci V продолжают экспериментировать, в том числе на клеточных культурах, так ведь и многие другие вещи давно используемые в клинической практике продолжают проверять и перепроверять в экспериментах. Ну и что? Как раз возможную токсичность парентерально введенного озона, кто только не проверял, возможно больше чем что-либо. Хотите несколько таких работ Израильских университетских центров? Я уже приводил ссылку по нефрологии, где авторы крупной итальянской университетской клиники сообщаю, что ОТ у них уже не экспериментальная, а повседневная терапия. И, в первую очередь, потому что она оказывалась эффективной в целом ряде случаев, когда другие методики не помогали. Приводил клинические работы испанских университетских центров. Сообщал, что озонотерапия входит в реестр используемых в клинической практике методик ни только на Кубе, Украине и др. «не цивилизованных странах», но и в Чехии, Польше. Почему же раз за разом мои оппоненты все это «забывают» и начинают свою критику с чистого листа. Ну не нравится вам г-н Зайцев, задел самолюбие в нескольких своих постах. Так давайте о моральном облике этого субъекта. Зачем же так из кожи лезь, стараясь отыскать что-нибудь негативное о незнакомой терапии, о которой у Вас нет абсолютно никакого желания получить объективную информацию. Ведь кусаете, таким образом, ни только этого мерзкого Зайцева, но и очень многих вполне заслуженных ученых и врачей, которые (если ОТ только чтобы бабки делать) зачем-то лечили с её помощью, в том числе, себя и своих близких.
|
|
|
|
#23
11.01.2004, 06:04
|
|||
|
|||
|
Да ещё, Алексей Викторович!
Вы тут, в очередной раз, сообщили, что хороших урологов в России от силы человек 30. Думаю, ни я один жажду узнать имена остальных 29. Несмотря на крайнее мое любопытство, не собирался задавать Вам этот вопрос, все надеялся больше не пересекаться с Вами в дискуссиях. Но Ваша любовь к озонотерапии в моем лице не переходящая.
|
|
#25
31.01.2004, 11:55
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
сообщения не реже раза в сутки. Медицинский форум без модератора превращается в помойку. Цитата:
Если бы все соблюдали [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]...
|
Линейный вид
